Павло Жебрівський є одним з «нашеукраїнців», який досить часто дозволяє собі пливти проти партійної течії. Депутат переконаний, що саме конкуренція думок і бачень є основою демократії в окремо взятому партійному середовищі. Тому, резюмує пан Жебрівський, він би просто не міг перебувати у тенетах іншої партії. Оскільки лише в «Нашій Україні», на його думку, можна вільно висловлювати свою позицію, навіть якщо вона відрізняється від бачення керівництва партії. Павло Жебрівський — один із тих, хто нині активно агітує однопартійців на всіх рівнях за те, щоб 31 березня головою партії вони обрали наразі почесного голову НСНУ Віктора Ющенка. В інтерв’ю «Дню» Павло Іванович говорив про те, навіщо Президентові партійне кермо, прокоментував броунівський рух у лавах «Нашої України», спрогнозував, на скільки може збільшитися коаліція за рахунок «Нашої України» та розповів про те, чому б він вийшов із партії НСНУ, у разі її злиття з БЮТ.
— Ви можете пояснити позицію почесного голови НСНУ Віктора Ющенка ? Одразу після підписання угоди про співпрацю між БЮТ та «НУ» Віктор Андрійович у письмовій формі привітав опозицію з таким кроком. Але вже через кілька днів, перебуваючи з офіційним візитом у Грузії, пан Президент заявив, що перевибори (які, власне і є задекларованим завданням номер один тандему БЮТ— «НУ») не змінять ситуацію, і тому не варто дестабілізувати ситуацію в країні.
— Насправді все зрозуміло: як почесний голова НСНУ, Ющенко абсолютно задоволений тим, що дві опозиційні сили об’єдналися в своїй діяльності. І, на мою думку, немає нічого суперечливого, коли Президент говорить про те, що на сьогодні конституційних підстав для розпуску парламенту не існує. Подобається Президентові нинішня коаліція чи не подобається, але робити антиконституційних дій він не буде. Зрозуміло, що БЮТ має за головну мету для такого об’єднання дострокові вибори. Проте, нещодавно під час підписання угоди про співпрацю між обласними організаціями «Нашої України» і БЮТ прозвучала скоригована теза з приводу дострокових виборів. Зокрема, Віктор Балога сказав, що всіма доступними конституційними методами вони будуть добиватися дострокових виборів. Якщо таких підстав не буде, то зрозуміло, що ніхто не розпускатиме парламент.
Хочу зауважити, що БЮТ і «Наша Україна» підписали угоду лише про координацію опозиційних дій, але ці дві політичні сили не об’єдналися. Якби ми підписували угоду про об’єднання, Жебрівський би вийшов з партії.
— А чим вас не влаштовує спільне з БЮТ партійне обійстя?
— Насамперед тому, що це дві принципово різні політичні сили. «Наша Україна», в моєму розумінні, є ідеологічною партією, партією середнього класу, з національно-патріотичним ухилом. БЮТ, скоріше, є соціалістичною партією. І сьогодні законопроекти, котрі пропонує БЮТ, не направлені на підняття середнього класу. Це радше певна соціальна допомога, соціальні гарантії і таке інше. «Наша Україна» має іншу позицію. Якщо говорити в контексті рибки і вудки, то БЮТ пропонує рибку, а «Наша Україна» говорить про вудку. І саме цим ми кардинально відрізняємося один від одного.
— Угода про співпрацю між БЮТ і «Нашою Україною» узгоджувалася по лінії Ющенко-Тимошенко, чи все ж таки умови співпраці обговорювалися між рядовими членами цих двох політичних структур?
— Ви, мабуть, пам’ятаєте, мої різкі заяви з приводу підписання заяви про співпрацю з БЮТ на фракційному рівні. Власне їх причиною стало те, що тоді не було зібрання «Нашої України» і, відтак, ця заява не пройшла процедуру обговорення. Проте, на мою думку, ми просто приречені координувати свої дії.
Але в заяві про співпрацю фракцій було вказано, що «Наша Україна» зобов’язується підтримати закон про опозицію. В той же час, цей закон передбачає наявність єдиної опозиції, єдиного лідера опозиції, прийняття рішень виключно більшістю голосів. В такому випадку «Наша Україна» втратила б свою самоідентифікацію. Сьогоднішня ж угода мене влаштовує, бо в неї внесені принципові зміни. Так, вона передбачає наявність не лідера, а координатора опозиції, який міняється. Приміром, під час однієї сесії роль координатора опозиції виконує представник БЮТ, під час іншої — «Нашої України». І друге важливе питання — це консенсусне прийняття рішень: одна фракція — один голос. В такому випадку і «Наша Україна», і БЮТ вимушені будуть знаходити компроміси, і позиція однієї політичної сили не буде превалювати над позицією іншої.
— 31 березня відбудеться черговий з’їзд «Нашої України». Судячи із публічних заяв «нашеукраїнців», очевидно, що єдиної точки зору з приводу необхідності, щоб Ющенко офіційно очолив партію, немає. Днями Анатолій Кінах заявив про те, що Віктору Андрійовичу не варто ставати біля партійного керма, оскільки він голова всієї держави, а не однієї політичної сили. Інші видні представники «НУ», навпаки, переконані, що саме Ющенко має очолити «Нашу Україну». Яка ваша думка з цього приводу?
— Єдиним загальновизнаним лідером «Нашої України» є Ющенко і сьогодні альтернативи йому не існує. На моє глибоке переконання, якби ми залишили Віктора Андрійовича почесним головою, а хтось став би лідером, були б можливими дві ситуації. Перша — таким лідером стала б відносно слабка людина, яка формально виконувала роль голови партії, і ця людина поступово перетворилася б на безініціативного виконавця. У другому випадку, ми могли б обрати харизматичну особистість. Але тоді, насправді, виник би конфлікт інтересів між почесним головою Ющенком і цим харизматичним лідером. Я вважаю, що ані перший, ані другий варіант не є досконалим. Через це, на мою думку, саме Віктор Ющенко має очолити «Нашу Україну»...
— І де-юре визнати свою опозиційність до уряду та парламентської коаліції?
— Перепрошую. Ми ж реально розуміємо, що Віктор Андрійович Ющенко, буде він реальним лідером «Нашої України» чи не буде, сьогодні має багато світоглядних протиріч із законодавчою владою і виконавчою, яку уособлює собою уряд. Вони сьогодні є опонентами, і, по-моєму, це опонування сьогодні зашкалює. Особливо, останні заяви пана Януковича з приводу дострокових виборів, з приводу, фактично, реальних погроз про дострокові вибори Президента України і таке інше. Отже, в будь-якому випадку Ющенко і Янукович є опонентами. Чи це буде де-юре, чи це буде де-факто, не має значення.
Окрім того, якщо ми сьогодні серйозно говоримо про об’єднання багатьох правих націонал- демократичних сил, я гарантую, що під іншого лідера — не Ющенка, не піде ані УНП, ані НРУ, ані ПППУ Кінаха, ані «Собор» тощо. Ми на минулому з’їзді якраз поставили за мету об’єднання всіх правих націонал-демократичних сил. А це можна зробити тільки тоді, коли Ющенко реально очолить «Нашу Україну».
— Чи не здається вам дивною ситуація, коли в той час як Балога і Тимошенко підписують угоду про співпрацю «НУ» і БЮТ, Анатолій Матвієнко в «Українській правді» друкує відверто «антитимошенківську» статтю.
— По-перше, Анатолій Матвієнко є лідером партії «Собор», а не лідером НСНУ.
— Даруйте, але пан Матвієнко є членом фракції «Наша Україна».
— Так, він є членом фракції. Але і в Анатолія Матвієнка, і в багатьох інших депутатів є своя думка і своя історія стосунків з Юлією Тимошенко. І перекреслити історію цих стосунків навряд чи комусь вдасться. Зрозуміло, що єдність а- ля Регіони навряд чи комусь потрібна, бо це вже не демократія. Подивіться, чомусь сьогодні різні думки, різне бачення, ми сприймаємо як якесь невігластво або розбрат. Але в демократичному суспільстві це є нормальним явищем. Я хочу зауважити, якщо подивитися на дії того ж Матвієнка, можна побачити, що він голосує в унісон з «Нашою Україною». Насправді немає між нами розбрату, є право людей на висловлення своєї точки зору. Це нормально, якщо мені не сподобалася заява, підписана Кириленком, і я висловився проти цього. Але сьогодні, коли знівельовані ті посили, які були для мене неприйнятні, я підписав угоду про співпрацю між Житомирською «Нашою Україною» і БЮТ. Коли ми дебатуємо, ми встановлюємо істину. Так, можна діяти по іншому: «Партия сказала: «Надо!», комсомол ответил: «Есть!». Але в такому випадку це нагадує ситуацію на бойні, де тримають барана, який веде за собою стадо до того місця, де їх всіх вб’ють. «Наша Україна» ніколи не була тим стадом баранів і ніколи не буде тримати такого барана, який буде вести її за собою на бійню. В нас обов’язково буде дискусія і критика. А про що, власне, говорить Матвієнко і від чого застерігає? Він застерігає від розмивання «Нашої України» в БЮТ. Сьогодні в БЮТ є харизматичний лідер, це правда. Але сьогодні там немає розвиненої оргструктури і мало духовних, патріотичних, переконливих партійців.
— Нещодавно спікер Мороз заявив про те, що найближчим часом коаліція збільшиться до 300 чоловік. Скільки «нашеукраїнців», на вашу думку, попри підписання угоди про співпрацю з опозиційним БЮТ, все ще озираються в бік правлячої більшості і можуть поповнити її лави?
— Я переконаний, якщо якісь переговори і ведуться, то з одним, двома, максимум трьома депутатами від «Нашої України». Я не знаю більше тих, хто міг би вести переговори із Регіонами. Не думаю, що коаліція особливо поживиться за рахунок «Нашої України». Тому, говорити про триста голосів... Пан Мороз великий оптиміст.
— А як ви ставитеся до того, що члени фракції «Наша Україна» створюють власні партійні проекти. Той же Катеринчук, Петро Ющенко...
— Кажуть, що демократи об’єднуються за п’ять хвилин перед розстрілом. Мені дуже не хотілося б, щоб так відбувалося. Однак, я думаю, коли Віктор Ющенко реально очолить «Нашу Україну» цей броунівський рух поверне в рідні тенета всіх тих, хто розпочав ці рухи. Я не думаю, що має величезну перспективу проект Катеринчука чи інші проекти. На мій погляд, і в межах «Нашої України» кожен може себе зреалізувати.
— Чи не здається вам, що члени «Нашої України» занадто ідеалізують фігуру свого почесного голови? Ви, взагалі, дозволяєте при зустрічах з Віктором Ющенко критикувати його?
— Ідеалізація лідера, принаймні в парламентській фракції «Наша Україна», однозначно відсутня. Ми знаємо і сильні, і слабкі сторони нашого лідера. Коли ми зустрічаємося у вузькому колі, ми говоримо Віктору Андрійовичу ті речі, які ми думаємо. Хочу зауважити, що говоримо абсолютно відкрито й гостро. Принагідно ми опонуємо один одному, говоримо критичні речі, але це все відбувається на рівні міжособистісному. Назовні ми монолітні.
— Юрій Луценко та його «Народна Самооборона». В політичних колах цей проект називають меншим братом «Нашої України». Більше того, пан Луценко публічно говорив про те, що член фракції «НУ» Давид Жванія допомагає йому фінансово. Навіщо вам це все потрібно?
— Говорити, що рух Луценка — це сьогодні є щось «нашеукраїнське», я би не став. Це скоріше спроба зайняти свою електоральну нішу.
— А як же фінансування?
— Давид Жванія вийшов із партії НСНУ, а як політик він має право на будь-який проект.
— Між тим, пан Жванія є членом фракції «Наша Україна» в парламенті. І знову таки, ситуація виглядає наступним чином. Кілька «нашеукраїнців» не впевнені у політичному майбутньому «Нашої України», а тому й створюють власні політичні проекти як запасні аеродроми. Так?
— Я думаю, що нашою помилкою було створення блоку «Наша Україна». НСНУ потрібно було йти окремою політичною дорогою. Ми дали бонуси тим невеликим партіям, які присутні на політичній мапі України. А тепер кожен думає, якщо, приміром, політична партія «Х», яка входить в три автобуси «Богдан», може мати квоту в блоці «НУ» три депутати, то чому я не можу створити свою партію і не мати ту ж квоту? Якби НСНУ йшла окремою партією, то тоді б бажань такого клонування і бажання створювати власні проекти не виникало. Через те, я думаю, на наступні вибори «Наша Україна» має iти своєю єдиною партією і не надавати преференцій так званим «автобусним» чи то «диванним» партіям.
— Нещодавно в інтерв’ю «Дню» Віктор Балога заявив про якісні зміни, які відбудуться в «Нашій Україні». Про що йдеться? Як ви будете реанімувати «НУ» в очах суспільства? І чи не здається вам, що найкращим методом підняття рейтингу було б вийти на Майдан і сказати: «Нація, вибач! Не змогли...»?
— Знаєте, коли я дискутую на політичні теми, в тому числі в колі родини, я завжди кажу, що люди, в решті-решт, стояли на Майдані не за Ющенка, не за «Нашу Україну», а за себе, за відчуття того, що вони є самодостатніми свідомими людьми. Думаю, що каятися потрібно тим, хто припустився помилок. Я, наприклад, не вважаю що допускав помилки. Я чесно і самовіддано працював на тих посадах, на яких був. Я не вкрав нічого, не займався корупцією, я не набув нічого за той час. Я, наскільки в мене вистачало сил, працював на державу.
На мій погляд (і я це, до речі, говорив і Віктору Андрійовичу під час нашої нещодавньої зустрічі) «Наша Україна» для того, аби повернути свої позиції, має створити своє обличчя. Нове обличчя. Але це має бути не «фейс», а власне наші дії. Є ідеологія партії — вона має бути, по перше, зреалізована в законопроектах. По друге, вона має бути реалізована в політичній діяльності. Ось це — обличчя партії. Я сподіваюся, що «Наша Україна» отримає своє нове обличчя у вигляді конкретних дій.
— Для того, аби реалізувати все те, про що ви кажете, потрібен час. Адже одна справа —блокувати трибуну чи електрощитову, інша — впроваджувати реформи. Однак, опозиційний тандем «НУ»—БЮТ ставлять за свою основну мету проведення якомога швидше позачергових виборів у парламент. Ви можете стрибнути, даруйте, з вогню та в полум’я, адже в разі перевиборів замість соціалістів може прийти блок Вітренко.
— Знаєте, те, що говориться під софітами — це одне. Але я, припустимо, сьогодні не бачу підстав для дострокових виборів. І хто б там що не говорив, я думаю, що найближчим часом такі підстави з’являться.
— Припустимо, такі підстави все ж виникнуть. Ви є першим заступником голови Комітету з питань бюджету. Скажіть, звідки братимуться кошти на дострокові вибори і як позачерговий плебісцит може вплинути на статки рядових українців?
— Насправді, в бюджеті 150 мільйонів гривень передбачені на компенсацію видатків по виборах минулого року, а на такі вибори потрібно 150—200 млн. — не більше. Вибори зразка 2006 го дуже дорого коштували, оскільки вибори проводилися не лише на парламентському, а й на місцевому рівні. Тобто три четвертих вартості виборчої минулорічної кампанії припало якраз на місцеві вибори. А приблизно одна четверта, не більше, — на вибори до Верховної Ради. Зрозуміло, що для проведення позачергових виборів, нам потрібно буде внести зміни до бюджету. Якщо виникнуть конституційні підстави для розпуску ВР, це все можна зробити. Окрім того, є ще також резервні гроші в Кабміні. Голова ЦВК Ярослав Давидович каже, що коаліція може не проголосувати за такі зміни до бюджету. Але в такому випадку, я думаю, Президент видасть указ, який передбачатиме задіяння резервних коштів. Гроші є, і це не буде дорого коштувати для народу України. Хоча я абсолютно переконаний, що сьогодні політичну мапу України нові вибори не змінять.
— Нещодавно, під час засідання уряду, прем’єр Янукович говорив про закінчення зими. Зокрема, глава Кабміну сказав, що весна вже прийшла, і вона буде не такою, як того хоче опозиція. Серед іншого, прем’єр сказав таку фразу: «Кажуть, вже пташки співають». Знаєте, коли я почула ці слова, мимоволі замислилася над тим, що наші можновладці (і мова йде не лише про прем’єра) не знають, яка пора року за вікном, не чують співу птахів, не бачать перших бруньок... Чи видно їм за своїми мурами життя пересічних людей? Чи не здається вам, що дистанція між владою — і законодавчою, і виконавчою — та людьми дедалі збільшується?
— Безумовно, на сьогоднішній день дистанція між владою і народом поглиблюється. Я неодноразово говорив про те, що бюджет на поточний рік — це бюджет для своїх. Я багато говорив і про те, що влада думає про покращання життя вже сьогодні лише для себе. Але я не розумію: або ми, як політичні сили, маю на увазі «Нашу Україну» і БЮТ, не можемо донести це до свідомості громадян, або журналісти, в тому числі, не спроможні розповісти, хто і за що відповідає в державі. Якщо «Наша Україна» винна в таких-то діях, про це варто розповідати. Якщо БЮТ винен — про це теж потрібно говорити суспільству. Регіони винні в цьому — потрібно писати про це. Ми все ж таки, на мою думку, ще не дійшли до межі, коли кожна політична сила буде нести відповідальність за свої дії.
Я довго думав над феноменом досить високого рейтингу Регіонів. Це ж треба було так переконати людей в тому, що Західна і Центральна Україна — це бандерівці, що російська мова — понад усе, що Схід годує всю Україну! Тобто, вони переконали в цьому доволі багато людей. І, як не дивно, люди в це повірили. Сьогодні відбувається фетишизація, коли голосують не за партію, не за її дії, а голосують за лідера. А на наслідки дій цього лідера люди чомусь не зважають. Тому в Україні сьогодні проблема не тільки у владі, оскільки влада — це концентрація свідомості суспільства. Проблема в тому, що люди підтримують тих, хто є корупціонерами, тих, хто на свій бізнес з бюджету виділяє шалені кошти. Виходить, хвора не лише влада, а й суспільство. Тому що життя насправді погіршилося і соціологія, статистика про це чітко говорять. Але рівень довіри до певних політичних сил яким був, таким і залишився. Це свідчить про те, що суспільство досі неадекватно оцінює дії політичних сил. І з цього треба робити належні висновки.
