Республика Польша – одна из стран, которые проявляют наибольшее расположение к евроатлантическому курсу Украины и с которыми у независимой Украины традиционно конструктивные и добрососедские отношения, воплотившиеся, в частности, в совместный проект проведения чемпионата Европы из футбола 2012 года.
О том, что может ожидать официальный Киев на пути в ЕС и НАТО, как находить понимание с Россией относительно дискуссионных вопросов истории, а также о проявлениях экономического кризиса и способах их преодоления 
пообщался с Чрезвычайным и Полномочным Послом Польши в Украине Яцеком Ключковским.
Пане посол, останнім часом досить часто відбуваються візити президента Польщі до України й українського глави держави до Республіки Польща. Так, наприкінці жовтня Лех Качинський приїздив у Донецьк на економічний форум і в листопаді – у Київ на заходи, присвячені річниці Голодомору в Україні. У листопаді ж Віктор Ющенко відвідав із одноденним візитом Польщу. Це збіг обставин чи свідчення інтенсифікації відносин між двома державами?
Навряд чи можна їх інтенсифікувати. І ви знаєте, це не справа останніх тижнів, але це справа десь останніх 12 років. Можна переглянути рік за роком і побачити, що така інтенсивність притаманна нашим контактам.
Тут так, як ви перерахували – це інвестиційний і економічний саміт в Донецьку 28-29 жовтня ц.р. До речі, такі форуми відбувалися щорічно, а зараз були три роки перерви. Там, звичайно, завжди президенти були. Це почалося в 97-ому році. А 90-а річниця незалежності Польщі... Президент (Республіки Польща – ред.) запросив кільканадцять голів держав, прем’єр-міністрів, міністрів. І також велика зустріч, присвячена річниці Голодомору. І там, до речі, не було дуже багато часу, щоб президенти спілкувалися. Просто як глави держав вони засвідчили взаємну повагу до обох країн і до тих подій, які відзначалися.
Президент Росії відмовився приїхати до Києва на відзначення роковин Голодомору, мотивуючи свою відмову розбіжностями в трактуванні голоду 1932–33 років. Якщо можна провести таку паралель, кому простіше порозумітися – Україні та Польщі щодо Волинської трагедії часів Другої світової війни чи Україні та Російській Федерації щодо Голодомору?
Я думаю, що відносно Волинської трагедії ми досягли суттєвого порозуміння,
тому що у 2003 році президент Кучма, разом із польським президентом Квасьнєвським, був на відкритті Меморіалу польським жертвам цієї різанини в ті часи, одночасно парламенти обох країн також ухвалили спільний документ, що стосувався цих подій. Отже, я думаю, те, що треба було сказати, політики вже сказали. Зараз нам слід допомагати спеціалістам, історикам, краєзнавцям у науковій праці.
А Росії з Україною що ви могли б порадити щодо досягнення компромісу?
Я розумію, що ніхто не заперечує сам факт Голодомору. І ніхто не заперечує, що також і росіяни дуже багато постраждали. Тільки тут постає питання – а чому й росіяни не відзначаються цієї річниці? Чому на Кубані, на Волзі, в інших місцях, де був великий голод, немає таких урочистостей. Пам’яті жертв не вшановано. Тобто я розумію, що
російському політикуму слід якось подивитися на свою історію і вшанувати пам’ять загиблих внаслідок сталінського терору.
І тоді, я думаю, простіше буде домовитися з Україною щодо етнічного виміру цього Голодомору. Але найперше треба навчитися шанувати своїх співвітчизників.
Господин посол повышает «температуру наших отношений»
Ще однією темою, яка має великий розголос в Україні, є євро- та євроатлантична інтеграція держави. Останнім часом, найперше з боку США, звучать заяви про те, що наша країна може стати членом НАТО й без попереднього отримання Плану дій щодо членства в Альянсі. На ваш погляд, що це – надання Україні нової надії з огляду на те, що ПДЧ у грудні вона, швидше за все не отримає, чи вияв системного конструктивного перегляду стратегії НАТО щодо кандидата в члени?
Залишилося небагато часу, щоб дізнатися, яким буде рішення усіх країн Північно-Атлантичного альянсу відносно подальшої співпраці з Україною. Вам, мабуть, краще відомо, що шлях до НАТО не є шляхом, який можна запланувати на один-два роки. Перш за все, треба переконати українців – не тільки українських дипломатів, не тільки українські еліти, – що їм це потрібно. І країни НАТО в Бухаресті підтвердили, що ми можемо говорити не тільки про новий рівень співпраці – хай це звучить як «ПДЧ», хай це звучить по-іншому. Глави держав погодилися, що ми можемо запросити Україну до Північно-Атлантичного Альянсу. Яким чином досягти цієї мети? Це окрема справа.
Якщо питання ПДЧ викликає такий великий резонанс і суперечки в українському суспільстві, ми можемо розмовляти про інший формат відносин і про інший шлях зміцнення співпраці з НАТО таким чином, щоб саме не втрачати часу.
Доки Україна (я повторюю: Україна, а не тільки українські еліти) буде готова, ми можемо ці справи вирішувати іншим шляхом.
Але ми почуємо деталі, я думаю, після конференції міністрів.
За вашими даними (вам зсередини, очевидно, видніше) – немає шансів на те, що цього року Україні нададуть ПДЧ?
Справа в тому, що міністри закордонних справ країн НАТО і генеральний секретар НАТО скажуть це українському міністрові офіційно. Тобто не треба залучати послів, у тому числі – послів не при НАТО, у якості посередників. Буде інформація, і я впевнений, що буде дуже позитивний сигнал. А чи буде ПДЧ, чи буде запропоновано якийсь інший формат відносин – декілька днів терпіння, будь ласка.
Позицію Німеччини та Франції щодо ненадання Україні ПДЧ, виявлену на бухарестському саміті НАТО, багато хто з експертів пов’язує з економічним, енергетичним тиском з боку Росії. На ваш погляд, наскільки це відповідає дійсності й чи є якісь чинники, які могли б переважити економічний фактор?
Щодо позиції Польщі українці не повинні мати сумнівів. Я не хочу відповідати за Францію й Німеччину, але думаю, що, якщо мова йде про безпеку, то вона має основне значення для всіх країн Північно-Атлантичного Альянсу. Думаю, якщо є якісь застереження з боку країн, що ви назвали, а може також інших, вони перш за все стосуються того, чи участь України в нашому альянсі додасть безпеки на континенті, чи вона буде плюсом для нас з вами чи ні.
Тут треба також подивитися на те, що відбувається в Україні, чому не збільшується підтримка євроатлантичної інтеграції. Мабуть, занадто міцні в українському суспільстві фальшиві стереотипи відносно НАТО. Треба, перш за все, подолати цей бар’єр.
По-друге, чи є в країні відвертий публічний діалог відносно безпекових проблем, чи партії намагаються збудувати спільну платформу щодо безпекової стратегії України, чи ми можемо вірити в те, що, як колись уряд Януковича записав, головна мета України – приєднання до НАТО до 2008 року. Але хіба політики з Партії регіонів зараз це можуть підтвердити? Звичайно, для НАТО важливо, аби сталися серйозні зміни у збройних силах, у безпековій політиці – це поволі відбувається. Досягнуто демократизації країни в цілому, свободи слова, але потрібен також вищий рівень діалогу відносно безпекових питань і збільшення підтримки цих устремлінь з боку суспільства. Я думаю, що саме у такому аспекті полягає застереження деяких країн відносно темпів інтеграції України з НАТО.
Україна веде також діалог щодо набуття так званого асоційованого членства у Євросоюзі. Асоціація з ЄС – це символічне, декларативне досягнення чи мова йде про реальні зміни формату стосунків?
Інтеграція з Європейським Союзом – це, перш за все, можливість існування економіки взагалі в умовах єдиного, спільного ринку. Зараз українська економіка неспроможна конкурувати з європейським виробником. Тобто проблема тут полягає в тому, що, якщо Україна реально думає про участь у цьому, перш за все, економічному проекті, треба будувати конкурентоспроможну економіку, яка могла би працювати у прозорих умовах.
Поки що тут немає ринку землі, немає реальних ринкових цін на енергоносії, не завжди прозора структура власності та економічних розрахунків. У таких питаннях потрібна величезна праця – але самої України.
До осені наступного року можливо досягти реальних змін, щоб можна було ставити питання про асоційоване членство, чи це занадто малий термін?
Ви знаєте, це все можливо навіть раніше. Але це не праця дипломатів – дипломати можуть домовитися про будь-який договір. А те, що Україна почула у вересні (на саміті Україна – ЄС – ред.) в Парижі, означає, що договір про асоціацію (це не асоційоване членство) створює новий порядок відносин між Україною і Європейським Союзом. І справа тут не в тому, коли наші дипломати домовляться. У принципі, там немає перешкод. Якби не було поєднання асоціації з договором про зону вільної торгівлі, я думаю, що цей договір (про асоціацію – ред.) був би підписаний раніше. Справа не в дипломатичних зусиллях – хочуть чи не хочуть, а насамперед в тому, наскільки модернізаційні внутрішні процеси роблять з України таку країну, що стає схожою на західноєвропейські держави-члени ЄС.
Економічна криза погіршила можливості підготовки України до відповідності європейським економічним стандартам?
Якоюсь мірою вона є викликом, тому що в антикризових заходах ми, між іншим, бачимо обмеження імпорту. Це означає, що в умовах кризи українська економіка має меншу спроможність конкурувати, ніж вона мала в минулому році чи два роки тому. Ми розуміємо, що ці заходи будуть короткотермінові, що через півроку – рік ми повернемося до ліберальної лінії в наших відносинах, до відкриття ринків. Хай поступово це відбувається, але
без побудови ліберальної політики, доступу українських товарів на європейський ринок і товарів із Європейського Союзу й інших країн на український ринок не може бути мови про створення конкурентоспроможної економіки.
На ваш погляд, яке пояснення того, що Україна, економіка якої невеликою мірою інтегрована у світову економічну систему, опинилась серед країн, які постраждали від кризи найбільше?
Тут не час і не місце для ґрунтовного економічного аналізу, натомість, можу звернути Вашу увагу лише на два чинники. Економічні аналітики знали, що, скажімо,
фінансова система України дуже слабка. 180 банків – це в 9 разів більше, ніж у Польщі, а капіталізація усіх цих банків – це десь 20-25% капіталізації польських банків.
Причому, наш банківський сектор також не є одним із найміцніших у Європі. Тобто, якщо ми з вами не будували великої капіталізації фінансового сектору, він не може бути хорошим амортизатором в умовах кризи. Усі знали, що фінансовий сектор України повинен виглядати по-іншому, що капіталізація повинна бути на порядок збільшена, аби могти гарантувати безпеку економічних процесів.
Друге – це велика залежність України від експорту виборів металургійної промисловості. І також знали, що за умов збереження сприятливої кон’юнктури валютні надходження будуть достатньо великими. Та кон’юнктура змінилась.....
Хоча б ці два чинники – слабкість банківської системи та висока залежність від світової кон’юнктури на ринку металургії – взяти (а ще є інші), то вже зрозуміло, що кризові явища тут проявлятимуться у більших масштабах, ніж в інших країнах.
Ви маєте дані про те, наскільки економічна криза зачепила підприємства з польськими власниками в Україні й, відповідно, український капітал у Польщі?
Ми можемо тільки прогнозувати, що, якщо буде зменшуватися спроможність споживачів купувати польські вироби, скажімо, польські меблі, які є нашою спеціальністю, це матиме певний відбиток і на наших виробниках. Зрозуміло, що і зменшення можливостей банків кредитувати виробничу діяльність має також свій вплив.
Але нещодавно,
в листопаді, на зустрічі польських підприємців я почув таку думку, що Україна й надалі лишатиметься цікавим об’єктом для інвестування. Тобто ми не очікуємо якогось спаду інвестицій, серйозні інвестори будуть зацікавлені участю в ринку, в процесах інвестування.
У що в Україні зараз вигідно інвестувати?
Знаєте, це вирішують самі інвестори. Питання стоїть не тільки «У що?», але й «Де?» та «Як?». А також важливим є те, куди потім продавати продукцію.
У сільське господарство, на яке багато хто покладає надії як на майбутню основу української економіки, є сенс інвестувати? Що міг би агропромисловий комплекс України перейняти з досвіду Польщі?
Я не упевнений, чи зараз безпечно інвестувати в український аграрний сектор. Особливо для такої країни, в якій немає надлишків капіталу. Ми не є такою багатою країною, щоб можна було говорити про мільярди інвестицій за кордоном. Польща – це, перш за все, країна, яка розвивається. І ми щойно почали інвестування за кордоном. Здається, навіть
українські олігархи інвестували за кордоном на порядок більше, ніж польські підприємці в Україні.
У тому числі й у Польщі?
Так.
В які саме сфери польської економіки найбільше інвестує український бізнес?
Вони не завжди інвестують саме як українські компанії.
З офшорів?
Це таємниця контрактів. За нашою статистикою, було десь 60 мільйонів доларів зареєстрованих як інвестиції з України. Але ми знаємо, що насправді їх приблизно 800, не менше, мільйонів американських доларів. Основні інвестиції – це металургійна промисловість, це «Індустріальний Союз Донбасу» і його філіали з різних країн світу. Це «Гута Ченстохова», металургійний комбінат південної Польщі, Гданська судноверф, місто Бидґощ та інші...
У зв’язку з кризою вони зараз мають проблеми?
Запитайте в них. Але, по-перше,
кризи в Польщі немає. Ми можемо говорити про спад зростання ВВП до 3,6 - 3,8% в наступному році.
Проте інвестор враховує не тільки свій ринок. Я не хочу відповідати за пана Таруту. Тут є своя специфіка. Експорт металургійних виробів з України йде на Африку, до країн Перської затоки, в Індію, Китай. А заводи компанії, які є не тільки в Польщі, а й в Угорщині, працюють на ринок Європейського Союзу. Особливої загрози тут немає. Думаю, що Європа є найбільш перспективним ринком в довгостроковій перспективі. Це більш як півмільярда споживачів. Я вважаю, що саме за Європейським Союзом майбутнє як за найбільшою економічною потугою.
Останнє питання – щодо спільного, українсько-польського проекту – чемпіонату Європи з футболу. Чи існують уже прогнозні дані щодо того, скільки поляків можуть приїздити до України на перегляд матчів Євро-2012?
Ви знаєте, всі ці справи буде вирішувати УЄФА. Питання квитків на окремі матчі й частини турніру будуть регулюватися цією організацією. Ми зараз можемо говорити про спроможність окремих міст, регіонів. Триває підготовча робота – потрібно стільки-то місць у готелях, таку, а не іншу пропускну спроможність аеропортів, залізничних вокзалів тощо. Про можливі потоки туристів ми зможемо казати тоді, коли знатимемо, які команди у якому місті будуть грати. Скажімо, якщо буде відомо, що Німеччина гратиме в Гданську чи Познані – туди німцям буде дуже зручно доїхати. І навіть не обов’язково, щоб придбати квитки й брати участь у матчах на стадіоні, а й заради того, щоб бути поруч з іншими уболівальниками, в тому числі й німцями, щоб святкувати перемогу, скажімо, над якоюсь командою. Або, наприклад, якщо Харків буде містом-господарем, а Росія буде саме там грати свої матчі...
По-іншому нині складно прогнозувати.
ФОТО Валентина Дырмана,
