Сегодня он директор «Евроатлантического Университета» и глава наблюдательного совета Фундации «Суспільність» и не поддерживает ни одного кандидата, не занимает никаких постов в вертикали власти, и еще не решил, за кого будет голосовать. Именно статус бывшего политика позволяет Рыбачуку откровенно говорить о нынешнем политикуме и объективно оценивать взаимоотношения с Западом кандидатов на пост Президента Украины.
Он уверен, что Украина, рано или поздно, обретет безвизовый режим с Европой и ПДЧ. Но при этом убежден, что «троица» в составе Тимошенко, Ющенко и Януковича не способна проложить этот путь для страны. «Они все трое уже засиделись и показали неспособность работать между собой в любой конфигурации», – считает Рыбачук.
Бывший евроинтегратор Украины продолжает контактировать с еврочиновниками и ему не откажешь в понимании, как работает европейская бюрократическая машина. Европе все равно, кто победит на выборах в Украине, тесные контакты Тимошенко с Путиным ее не особо беспокоят, а внутренняя украинская ситуация практически не интересует –говорит Олег Борисович о сегодняшних подходах Европы к Украине.
Детальней об этом - в интервью «Главреду».
Олег Борисович, во время Помаранчевой революции мир стоя аплодировал Виктору Ющенко. Кому из украинских политиков сейчас больше симпатизируют в Европе - Тимошенко или Януковичу?
По сравнению с 2004 годом, в Европе намного спокойнее относятся к поединку Тимошенко и Януковича. Сейчас Виктор Янукович не воспринимается как архаичный советский и безоглядно пророссийский кандидат. В Европе понимают, что силы, которые за ним стоят, и логика развития страны не позволят Януковичу вернуться к союзным отношениям с РФ или Беларусью.
Безусловно, как проевропейского политика Януковича никто всерьез на Западе не воспринимает. Но и Тимошенко не считают политиком, «заряженным» на серьезные европейские реформы.
Существует мнение, что Юлия Тимошенко выстраивает долговременные отношения с Европой, Ющенко Запад уже разочаровал, а у Януковича больший прогресс в плане публичного общения. Вы недавно встречались с представителями Еврокомиссии, подтвердились ли такие оценки?
В первую очередь, Тимошенко выстраивает личные двусторонние отношения, в частности с Ангелой Меркель, Николя Саркози, Сильвио Берлускони.
В отношениях с Европарламентом и Европейской народной партией она «на полную катушку» использует свои личные качества «коммуникатора» и женщины-политика. И это дает плоды. Ее воспринимают как «экзотичного» политика: очень фотогеничного, яркого, нетипичного для постсоветского пространства. Ведь политика на постсоветском поприще, равно как и на европейском, – это преимущественно мужской мир.
Когда Тимошенко была первый раз премьер-министром, внешняя политика ее вообще не интересовала. Я тогда был вице-премьером по вопросам европейской интеграции и помню, как она отказывалась от встреч с Бенитой Ферреро-Вальднер (еврокомиссар по вопросам торговли и европейской политики соседства. – Ред.), без объяснений отменяла встречи с европейцами, чем заслужила достаточно специфическую репутацию. Как премьер она не провела ни одного совещания на европейскую тематику, объясняя это тем, что ей необходимо выиграть парламентские выборы 2006 года.
Когда, по-вашему, Тимошенко, поняла важность европейского направления для своей карьеры?
После того, как мне самому пришлось проводить саммит «Украина — ЕС» в Люксембурге (Тимошенко в это время с экономическими министрами была с рабочим визитом в Париже), у нас был достаточно резкий разговор. Я посоветовал ей взять человека, которому бы она доверяла в вопросах европейской интеграции.
Не знаю, этот ли разговор произвел на нее впечатление или желание стать президентом, но Тимошенко изменилась принципиально. После того, как ее советником стал Григорий Немыря, Тимошенко стала целенаправленно работать над поддержанием контактов, регулярно проводила встречи с послами в формате «восьмерки» и «двадцатки».
Другой вопрос – какое впечатление она производит на европейцев.
Какое?
Высокопоставленный европейский дипломат мне рассказал, что Тимошенко и Ющенко получили сигнал – не занимать львиную долю внимания партнеров в Брюсселе разговорами о своих отношениях.
Еще одна претензия европейцев к Юлии Владимировне – невыполнение украинскими властями ранее достигнутых договоренностей. В частности, после успешного подписания в Брюсселе совместной декларации по вопросам модернизации украинской ГТС Тимошенко не выполнила обещаний по поводу реформирования «Нефтегаза», повышения коммунальных платежей.
Опасаются ли в Европе, что с приходом Тимошенко Украина свернет в сторону авторитаризма?
После 2005 года я неоднократно слышал, как в Брюсселе Тимошенко стали называть не «помаранчевой принцессой», а «красной директрисой» за ее стиль управления правительством, административное вмешательство в политику и обещание провести реприватизацию трех тысяч предприятий. Я Юлии Владимировне говорил об этих эпитетах в ее адрес.
Как она отреагировала?
Она очень прагматично ориентируется на настроение избирателей – напомню, около 70% украинцев положительно относились к возвращению объектов в государственную собственность. А уже после победы на выборах обещала поработать с инвесторами.
«Синдром Тимошенко» – это клеймо Ющенко, которое испортило ему не только внутриукраинскую ситуацию, но и внешнюю»
На конгрессе Европейской народной партии ведущий представил Тимошенко как будущего президента Украины. Пиарщики БЮТа постарались как можно громче об этой оговорке рассказать. ЕНП открыто подыграла действующему премьеру?
Это были слова конферансье, объявившего Тимошенко премьером и будущим президентом, но не заявление руководства Европейской народной партии. Я не думаю, что Европейская народная партия публично будет говорить о поддержке кого-то из кандидатов, это не по-европейски.
У Виктора Ющенко тоже в свое время были тесные контакты с руководством ЕНП…
Да, были. И жаль, что он выпал из отношений с Европейской народной партией, а также потерял отношения с Ангелой Меркель. История потерь отношений у Виктора Андреевича значительно затеняет историю успешного развития международных отношений. Возможно, в его нынешней команде нет опытных людей, понимающих важность этих отношений.
Тимошенко прилагала значительно больше усилий в этом направлении, нежели Виктор Ющенко, которого мир принимал стоя. По разным причинам Виктору Ющенко не удалось стать членом международного клуба, в том числе европейского. Из открытых источников я могу судить, что ему не понравилось, как его воспринимают. «Синдром Тимошенко» – это его клеймо, которое ему испортило не только внутриукраинскую ситуацию, но и внешнюю.
Как оценивают в Европе избирательные перспективы Тигипко, Яценюка, Гриценко?
В дипломатических кругах лучше всего знают Арсения Яценюка. Еще весной о нем говорили с большим уважением. Но его последние кульбиты в отношении НАТО и ЕС сильно разочаровали. Европейские дипломаты отмечают, что в его выступлениях нет глубины анализа, ответа на вопрос «каким образом достичь обещанного», зато есть непонятная бравада, которая воспринимается как грубость. В европейских столицах так себя вести нельзя.
Не думаю, что европейцы хорошо знакомы с Сергеем Тигипко, который не так давно вернулся в политику после паузы. Гриценко, возможно, знают больше. В Европе доминирует немецкая формула: нам абсолютно все равно, что у вас происходит, лишь бы выборы прошли демократично. Кто победит – с тем они и будут работать.
То есть европейцам абсолютно все равно, кто победит ¬– Тимошенко или Янукович?
Да. Европейские политики не скажут этого на камеру, но если серьезно задеть струны европейской души, признаются, что внутренняя украинская ситуация их практически не интересует. Они больше говорят о выстраивании стратегических отношений с Россией, где ситуация более предсказуемая. И хотя демократия там особая, есть хотя бы понимание, с кем вести переговоры. Даже грузинская проблема и рост воинствующего духа в России в Европе воспринимают намного спокойнее, чем события в Украине: является ли страна управляемой, кем она управляется, и куда будет двигаться.
«Европейцы были уверены, что «Газпром» не будет штрафовать Украину»
Олег Борисович, в неформальных разговорах европейцы опасаются слишком тесного сотрудничества Тимошенко и Путина?
Европа демонстрирует разный подход. Франция и Германия заключили с Россией многомиллиардные контракты и считают экономическую взаимозависимость наилучшим способом влиять на РФ, Путина и руководство России, которое хочет жестко самоутвердиться на постсоветском пространстве.
Опять же, в частных разговорах дипломаты часто говорят, мол, что вы хотите – у большой страны есть свои интересы, и мы признаем их законность. У немцев вообще любимая фраза: мир несправедлив. Когда украинцы упрекают, почему ПДЧ получили Босния и Герцеговина, Албания, они отвечают, что у нас был шанс, но мы его потеряли. Возможно, у нас будет второй шанс, но нам будет намного тяжелее, чем предшественникам. А когда мы говорим о помощи в проведении реформ, как в случае с поляками, чехами, их ответ таков: это очень дорогое удовольствие.
То есть у них нет претензий к той политике, которую Тимошенко выстраивает с Путиным и «Газпромом»?
— Они очень быстро делают выводы. После прошлогодней газовой войны они закачали столько «голубого топлива» в хранилища, что даже если несколько месяцев не будет поставок газа, наибольшие страны Европейского Союза смогут продержаться без транзита. Не знаю, расщедрятся ли они на финансирование «Южного» и «Северного» потоков, думаю, там больше политического давления, чем рационального экономического зерна. Но договоренности между Путиным и Тимошенко европейцев не особо беспокоят.
Если бы «Газпром» выставил «Нефтегазу» огромные штрафные санкции за недобор газа, это могло привести к срыву поставок в Европу…
Я задавал этот вопрос послам европейских стран, и они еще в сентябре сказали, что этого не будет. Посол одной из наибольших европейских стран отметил, что такой пункт есть в каждом контракте, но «Газпромом» не будет никого штрафовать. Там своя логика и экономическая подоплека. Мои аргументы, что в отношениях с Украиной россияне часто пренебрегают экономической логикой, не повлияли. Европейцы были уверены, что «Газпром» не будет использовать штрафные санкции против Украины.
Откуда такая уверенность? Европа договаривалась с Путиным в обход Украины?
Не думаю. Если бы штрафные санкции использовались только против Украины, мы бы получили сильный козырь говорить об использовании РФ газа как энергетическом оружия.
«Американцы прислали Теффта в пику позиции президента Медведева»
Олег Борисович, приезд в Украину Джона Теффта - экс-посла США в Грузии – сигнал, что Америка не исключает территориальных претензий к нам со стороны России?
Это назначение опровергает популярные заявления Кремля, слухи штаба кандидата Януковича и всевозможных Марковых, Глебов и Маратушек, что новая администрация Обамы выстраивает с Кремлем прагматичные отношения, поэтому Украина попадает в сферу влияния РФ. Теффта никак нельзя отнести к дипломатам, которые будут подыгрывать каким-то сферам влияния России.
Теффт - «не паркетный» дипломат. В отличие от российских коллег, он привык активно работать в стране, а не только анализировать то, что подготовили референты.
Меня очень веселили заметки некоторых украинских СМИ, что нас якобы унизили, прислав дипломата из маленькой страны. Это смешно! Если бы приехал дипломат, скажем, из Китая, я не думаю, что это было бы уважение к Украине. Не территорией измеряется опытность и умение дипломата. Несмотря на то, что Украина сейчас не является для США настолько важной страной, как пять лет назад, они прислали наиболее осведомленного и опытного дипломата, который может в условиях жесткой конфронтации с Россией представлять интересы Соединенных Штатов в Украине.
Американцы сделали это в пику позиции президента Медведева, который, отказавшись прислать в Украину посла РФ до выборов, высек себя, как унтер-офицерская вдова. Сейчас политика Российской Федерации в Украине очень неэффективна, и с каждыми выборами это становится очевиднее.
«
Украина – это винтик, от которого заклинит любой механизм»
В преддверии президентских выборов кандидаты в президенты попеременно обвиняют друг друга в подготовке фальсификаций. Особого внимания заслуживает ситуация на заграничных участках. Опасность фальсификаций там преувеличена или она реально существует?
Нынешнюю ситуацию нельзя сравнивать с попыткой в 2004 году открыть в России дополнительные избирательные участки для двух миллионов избирателей. Тогда было понятно, в чью пользу они должны были проголосовать. Сейчас ничего подобного нет. Закон о выборах Президента в парламенте принимали представители практически всех основных кандидатов, и должны были это предусмотреть.
Я думаю, заявлениями о возможных фальсификациях политики пытаются «подогреть» ситуацию, видя, что их дрязги не задевают избирателей. Людей больше волнует, из кого выбирать. Ни один из кандидатов не вызывает такого вдохновения, как в 2004 году.
Если выбирать из трех кандидатов – Тимошенко, Янукович, Ющенко – кто сумеет обеспечить Украине безвизовый режим с Европой? Или нас там не ждут даже в контексте ЕВРО-2012?
Независимо от того, кто станет президентом, мы многое сделали для безвизового режима в Украине. Но этот вопрос требует от Украины управляемости. Лиссабонское соглашение предусматривает, что каждая страна становится как бы винтиком в сложном часовом механизме. Но Украина – это тот винтик, от которого заклинит любой механизм.
Условие получение Украиной безвизового режима – прогнозируемость ситуации в стране. Достичь этого невозможно без договоренностей между основными политическими игроками. Кто из «тройки» политиков – Ющенко, Тимошенко, Янукович наиболее компромиссен?
Если выбирать между Ющенко, Януковичем и Тимошенко, то они все трое уже засиделись и показали неспособность работать между собой в любой конфигурации. Дважды у Ющенко были премьерами Янукович и Тимошенко. Ни с тем, ни с другим он работать не может. Так какая разница, в каких конфигурациях они будут? Они просто не способны между собой работать согласованно, и вряд ли продемонстрируют такую способность в будущем. Именно поэтому европейцы так отстраненно воспринимают выборы в Украине, как, собственно говоря, и украинцы.
Вы считаете, что Ющенко заслужил второй шанс в политике?
Когда я слушаю Виктора Ющенко, я согласен с каждым его словом. Но между словами и реальными поступками – очень большая дистанция. Именно из-за этого я и ушел из орбиты Президента.
