Владимир Фесенко: Об «общеукраинской» партии можно говорить только гипотетически

2 жовтня 2007, 16:37
Виталий РЯБОШАПКА, 02.10.2007

Не зависимо от результатов выборов-2007 еще задолго до дня голосования было ясно: в стране так и не появилась политическая сила, претендующая на звание «общеукраинской».

«Пока восток - вотчина Партии регионов, туда ездить нет смысла» - примерно так очертил стратегию «оранжевых» на этих выборах «нашеукраинец» Николай Катеринчук. Схожая стратегия и у регионалов, поделивших страну на регионы «влияния», регионы «расширения» (центр страны) и регионы «присутствия».

Главные политические монстры - ПР, БЮТ и НУ-НС развернули борьбу за центр Украины, так и не решившись дать бой на «территории противника».  В прошлом году аналогичные действия привели к тому, что разница в процентах набранных голосов (регион с наибольшей поддержкой и регион с наименьшей) для Партии регионов была более чем в 38 раз. В Луганской области регионалы набрали 74,33%, в Ивано-Франковской - 1,94%. Почти в 32 раза отличались результаты «Нашей Украины» (Ивано-Франковская - 45,06%, Донецкая - 1,41%). Меньшая «маржа» в симпатиях была характерна для БЮТ, СПУ и КПУ, тем не менее, и их сложно назвать «общеукраинскими политическими силами».

Очевидно, что борьба «региональных» или «субрегиональных» партий, причем борьба жесткая отнюдь не способствует консолидации страны. Очевидно также, что появление «консолидирующей» политической силы, как и приемлемого на обоих берегах Днепра политического лидера  - вопрос, увы, уже не этих выборов. С другой стороны, понятно, что в процессе выборов завоевать симпатии сторонников оппонентов - дело трудное, если не невозможное в принципе. Оппоненты ведь тоже работают. Расширять ареал влияния необходимо в период между выборами, чего политические силы не успели или не хотели сделать.

О возможностях появления в стране «общеукраинской» политической силы и общепризнанных лидеров Трибуна побеседовала с политологом Владимиром Фесенко.

-Владимир Вячеславович, когда наши политические силы, наконец, избавятся от своей региональной привязанности? Когда начнут получать любые - пусть маленькие - проценты, но одинаковые, как на Западе, так и на Востоке?

-В принципе, региональные различия есть везде. Различия в голосах по отдельным регионам в других странах тоже можно найти, особенно в условиях двухпартийной системы или наличия двух-трех полярный партий. Но вот такие контрастные... Я думаю, мы в плане разницы политических предпочтений, если не рекордсмены, то близки к этому.

Но я бы отметил особенность нынешних выборов. Ситуация с расколом по линии восток-запад, думаю, стабильна. Другое дело, что эта стабильность не абсолютная. Мы больше внимания обращаем именно на полярность, говорим, что нельзя ее преодолеть. Но ведь сейчас основная борьба, подвижки, происходит на уровне центральных областей Украины. Здесь ситуация очень нестабильная. Если посмотреть и сравнить результаты 2004, 2006 и, наконец, результаты этих выборов, то мы увидим очень значительные изменения. Я слышал, что есть очень серьезные изменения по таким центральным областям, как Черниговская, Сумская, в Житомирской очень интересные результаты могут быть.

Во-первых, сейчас практически уходит в прошлое доминирование Соцпартии в этих регионах. Что касается Чернигова и Сум, то эти области в средине девяностых были левыми. А потом неожиданно для многих они стали в 2004 году «оранжевыми» - во многом из-за фактора Ющенко, а в Сумской - еще и фактора Щербаня. А сейчас идет обратный отток, регионалы явно прибавили в этих областях по сравнению с 2004 годом. Еще я бы обратил внимание на Юг Украины...

-Николаев, Херсон?

-И Одесская область тоже. Между симпатиями Одессы и области очень серьезные различия. Кроме того, есть области, являющиеся пограничными между юго-востоком и центро-западом -  Херсонская и Кировоградская. Там ситуация на прошлых выборах была почти пятьдесят на пятьдесят, причем довольно сильно разница в предпочтениях ощущалась даже по отдельным районам. Наконец, есть определенная подвижка по мегаполисам. Не по всем, но в целом ситуация меняется и будет не такой контрастной, как на выборах 2006-го, и уж тем более 2004-го. В первую очередь речь идет о Харькове, Одессе и Днепропетровске. Ситуация по этим трем мегаполисам будет выравниваться.

Таким образом, противостояние двух полюсов - Партии регионов и «оранжевых» при всей его стабильности и устойчивости все-таки не является абсолютным, и определенные подвижки происходят. Я думаю, можно даже говорить о тенденции, особенно на востоке. Я думаю, рейтинг Партии регионов на востоке будет постепенно размываться.

Что же касается Западной Украины, то очень многое будет зависеть от двух факторов. Во-первых, что будет происходить с Ющенко и с проющенковской политической силой, так как определенная часть избирателей все же ориентированы на президента. Точнее, речь идет о будущем национально-демократического направления вообще. Сегодня оно распалось на две ветви, одна часть отошла к Тимошенко, вторая идет за Ющенко. И вот от будущего этих двух сил будут зависеть предпочтения национально-демократически настроенного населения западной Украины.

По Юле - тоже два фактора будут играть роль. Во-первых, если она остается в политическом строю в ближайшие десять-пятнадцать лет, то БЮТ станет ведущей политической силой в Западной и Центральной Украине. Это почти без вариантов. Второй фактор - это возможный приход Тимошенко к власти. Если ей не удастся в короткие сроки реализовать свои обещания, то неизбежен будет отток приверженцев и разочарование если не в самой Тимошенко, то во многих ее соратниках. Если же случится чудо и вдруг удастся добиться весомых успехов, то она только укрепит свое влияние на запад и центр страны.

-Создается впечатление, что партии начинают активную работу по привлечению приверженцев в «чужих» регионах только в период предвыборной кампании. Но ведь за столь короткий срок народ не убедишь! Нужно плотно работать и между выборами - если не агитировать, то внятно пояснять свою позицию. Этого почему-то не делается. В том же Киеве, насколько я знаю, регионалы отказались от «междувыборного» выпуска газеты, которая бы популяризовала деятельность фракции ПР в Киевраде...

-Совершенно согласен, между выборами практически никто не работает. Объясню почему. Что касается Киева и Западной Украины, то регионалы рассуждают логикой Катеринчука. То есть «пока туда нет смысла соваться». Одно время в ПР думали, что если к ним придут люди вроде Тараса Чорновила и Анны Герман, это может привлечь на сторону Партии регионов определенную часть жителей Западной Украины. Оказалось, ничего подобного.

И вот теперь они, похоже, исходят из двух позиций. Первая - о каких-то серьезных изменениях в электоральных предпочтениях Западной Украины можно будет говорить только после смены лидера партии. То есть они и не думают, что при Януковиче ситуация кардинально изменится. И второе - они сделали ставку на Центральную Украину. Не через атаку, блицкриг как Тимошенко, а медленно, ведя позиционную борьбу, захватывая плацдарм за плацдармом.

-Ну, это известные планы - регионы расширения, регионы присутствия...

-Совершенно верно. И к тому же Партия регионов делает ставку на региональные элиты. На то, чтобы «вербовать», фигурально выражаясь, весь региональный истеблишмент и тем самым расширять свою зону влияния.

-А это правильная тактика?

-На мой взгляд, при нынешней ситуации она наиболее оптимальна. Нельзя пиар-акциями или наскоком изменить предпочтения избирателей. Они в обеих частях Украины достаточно устойчивые, есть масса негативных мифов и стереотипов. Сегодня важно закрепиться, а затем уже постепенно увеличивать свои преимущества. Но главная проблема у Партии регионов все-таки в лидере. Виктора Януковича и заменить некем, но в то же время есть потребность, чтобы партию возглавил более молодой, более мобильный и позитивно воспринимаемый в разных частях страны лидер. То есть кто-то а-ля Тигипко, но с рейтингом хотя бы вполовину от рейтинга Януковича.

-Вернемся к теме «общеукраинской партии». Может иметь равное влияние гипотетическая партия, созданная, допустим, на объединении элит западной и восточной Украины. В том числе тех, кто входит сегодня в ПР, НУ, БЮТ?

-Это несерьезно. Во-первых, такой вариант сегодня маловероятен. Во-вторых, мало объединить представителей крупного капитала. Такие попытки уже были. Помните, как Пинчук с коллегами «Трудовую Украину» создавал? Дело в том, что наша политика очень персонифицирована. Поэтому кроме объединения единомышленников, элит или капитала для создания успешной партии нужен популярный лидер.

В этом контексте похоже на то, что президентская команда делала ставку на раскрутку нового премьера. То есть с прицелом на формирование нового общеукраинского лидера. В свете поражения на выборах вряд ли это им удастся, но планы такие, можно предположить, были. И кто его знает, может и регионалам стоило подобрать фигуру, которую можно раскрутить на посту премьера?.. Хотя, с другой стороны, как показал опыт Кинаха, Еханурова, не каждый человек на этой должности становится любимцем народных масс. Поэтому здесь нужно попасть и в ожидания населения и в образ. Образ лидера, который станет для народа «своим». А образ этот - и в этом главная проблема - у «галичан» и «схидняков» абсолютно отличается.

-То есть, даже гипотетической возможности появления партии, способной объединить Украину, нет?

-О такой партии действительно можно говорить только гипотетически. Из нынешних политиков явно пытается действовать в таком направлении Юлия Тимошенко. Но это такая стратегия, которую я бы назвал «врастопырку». Быть одновременно и «щирой украинкой», и своей для жителей востока ей не удается.

-А это вообще возможно?

-Возможно только в том случае, если человек будет держать определенный баланс между востоком и западом и при этом быть очень успешным руководителем. Сильный лидер, который будет восприниматься таковым и на востоке, и на западе и одновременно суперуспешность в реализации государственной политики, в решении проблем народа. И вот тогда население будет закрывать глаза на «издержки» в плане «украинскости» и «русскости». Но пока жесткие социокультурные фильтры работают сильнее всего. Любого лидера оценивают через матрицу «свой-чужой». И пока на ближайшую перспективу я не вижу такого варианта. Чуть дальше - не исключаю. Если появится новая фигура вне рамок троицы (Ющенко-Янукович-Тимошенко, - «Трибуна») и если сможет добиться успехов, то тогда постепенно, удерживая баланс между социокультурными предпочтениями востока и запада Украины, этот человек сможет претендовать на роль общенационального лидера.

-И, конечно же, этот человек должен прежде всего объединить элиты?..

-Конечно же. Это обязательное условие. И как это нИ парадоксально, с элитой легче. У нас уже были примеры консолидации элит - при Кравчуке, Кучме. Хотя и в том, и другом случае консолидация удавалась только на определенный период времени. Это же может произойти и в перспективе.

-Консолидация элит будет способствовать «снятию» напряженных вопросов в обществе? Тот же вопрос языка, НАТО и т.п.

-Вопросы, наиболее раскалывающие общество, будут просто отставлены на второй план. Их положат в архив - на всякий случай, но будоражить общество этими вопросами больше не будут.

-Мне кажется, что элита может договориться исключительно перед лицом какой-то реальной опасности. Причем опасность должна быть даже не такого порядка, которая была нынешней весной. Выше.

-По логике так оно и должно быть. Всегда людей - в том числе конкурентов и даже врагов - заставляет объединяться наличие какой-то опасности. В нашей ситуации, к сожалению, все гораздо сложнее. Вот возьмем крупный бизнес. Установки противоречивые. С одной стороны есть явная потребность в «успокоении», в стабилизации обстановки, которая позволила бы наращивать капитализацию бизнеса. В этом заинтересованы и Ахметов, и Коломойский, и представители других финансово-промышленных групп. Но есть и другая установка, которая периодически становится сильнее первой. Это установка связана с тем, что благодаря хотя бы временной монополии на власть или на принятие решений, можно получить сверхприбыль. Либо, как минимум, наращивать свои активы гораздо динамичнее, чем при стабильной ситуации. К сожалению, и тот же «Приват» работал в этой логике, и донецкий бизнес. И только кризис нынешнего года заставил их обратить внимание на первую установку. Потому что у них начался процесс капитализации, а кризис все схемы ломает.

Здесь важно, смогут или не смогут договориться об общей перспективе дальнейшего политического и социально-экономического развития ключевые игроки: Ахметов, «Приват», ИСД и, возможно, Жеваго. Хотя с политическим влиянием последнего на БЮТ не совсем ясно. Пока, на мой взгляд, он не имеет такого влияния, как другие члены БЮТ, тот же Губский, к примеру.

-Когда мы говорили о примерах консолидации элит, речь шла о том, что элиты консолидировали президенты в  президентско-парламентской республике. Президенты имеющие значительное влияние и полномочия. Возможна ли консолидация в парламентско-президентской республике? Фигурально выражаясь, возможна ли в Украине своя Тэтчер? Или же только Кучма?

-Кроме Тэтчер, Блера и так далее в Западной Европе было довольно много примеров успешного руководства страной премьером. Но во всех этих странах очень сильны традиции парламентаризма. У нас же ситуация иная. Снова в данном случае мы сталкиваемся с противоречивыми установками. Общество больше склоняется к президентскому правлению, к «сильной руке». «Сильная рука» больше отвечает ожиданиям общества, какой должна быть власть. Ведь для людей и ответственность персонифицирована...

-Можно снова вспомнить Кучму, который имел большие полномочия, но и - может даже неожиданно для самого себя - оказался наделен народом большой ответственностью. Что в итоге сказалось на негативном рейтинге Леонида Даниловича...

-Согласен. Но если говорить о бизнесе и о большей части политиков, то они прекрасно понимают - в том числе вынося уроки и из периода правления Кучмы и из первого года президентства Ющенко, - что президентская форма правления несет в себе много рисков и издержек. Она потенциально беременна монополией на власть и возможность использования этой монополии в целях бизнеса. То есть когда капитал увеличивается не  из-за эффективных действий бизнеса, а из-за близости к главе государства.  Поэтому я думаю, у нас, скорее всего, сохранится модель ограниченной президентуры. То есть, элиты попытаются стабилизировать ситуацию, с учетом пожеланий как общества - оставив довольно сильного президента, - так и собственных - ограничив президентскую власть. И, возможно, сохранив независимое правительство.

Но я не исключаю и другого варианта - ставку на оптимизированную парламентско-президентскую модель, где президент будет выполнять функции контролера, роль сдерживающего фактора, но при этом исполнительная власть будет поставлена под контроль правительства, формируемого парламентом. Через парламент все таки легче контролировать правительство - посредством партийной политической игры. К тому же через президента можно будет провоцировать досрочные парламентские выборы и смену правительства. Общество сперва может и критически отнестись к этой схеме, но если появятся сильные премьеры, она может быть воспринята

Но главное не то, какой будет модель власти - премьерская или президентская. Я боюсь, что эта «большая тройка» в ближайшие пять-семь лет будет препятствовать появлению новых лидеров. Будет «гасить» появление любого конкурента - будь он в оранжевом, будь в бело-голубом лагере. Хотя кто его знает - общественное мнение сегодня неустойчиво. Мы уже видим проявление разочарования по отношению к Ющенко, может оно проявится и по отношению к Януковичу. Если оно появится еще и относительно Тимошенко, то тогда, конечно, будет спрос на новых лидеров. То есть повторится история конца девяностых годов, когда был такой спрос и в результате возник Ющенко, чуть позже - Тимошенко и Янукович. Но пока тройка «гасит» потенциальный спрос.

-Возвращаясь к теме «сильного лидера»: а что, Янукович не был сильным премьером?

-У нас запрос на сильного лидера, этакого «украинского Путина» реализуется в двух формах. С одной стороны это Янукович, с другой - Тимошенко. И в том, и в другом случае мы видим нарастание критических настроений, но «обвала» пока не произошло. У Януковича еще есть кредит доверия. Если он останется премьером, этого кредита должно хватить на год-два, а дальше все будет зависеть от ситуации в стране, от развития общественных настроений на востоке и от ситуации в самой Партии регионов.

А вот что касается Тимошенко, то здесь многое зависит от того, вернется она или нет в кресло премьера. Если вернется, то тогда у нее появляется или новый шанс, или, соответственно, новый риск. То есть если она добивается успеха, то расширяет свое влияние, если нет - теряет половину своих сторонников. Если произойдет демифологизация и Януковича, и Тимошенко в ближайшие годы - вот тогда появится шанс для новых лидеров.

-Кого мы можем называть «новыми» лидерами?

-Сегодня многие говорят в этом ракурсе о Луценко, но я бы повнимательнее присмотрелся к Гриценко. Я считаю, что если его не «сломают» в ближайшие годы, у него очень неплохая перспектива, и он может быть реальным претендентом на президентских выборах. Не на ближайших, а на следующих. Он более устойчивый и более принципиальный политик, чем Луценко. Луценко - это копия Юли, причем копия более слабая. А Гриценко, хотя его тоже неоднозначно воспринимают, имеет перспективы. И то, что сейчас усилилась критика именно в отношении Гриценко и со стороны Тимошенко, и со стороны Януковича, косвенно доказывает, что они в нем видят потенциального будущего конкурента.

А кроме того, есть планы по «раскрутке» новых молодых государственных менеджеров. Кто-то ставит на Яценюка. Хотя я думаю, что при всех его способностях ему не удастся завоевать популярность. Снова-таки потому, что в нем чувствуют оппортуниста, конъюнктурщика. Кроме того, Яценюк не совсем украинский для Западной Украины и не совсем свой для Восточной. Особенно для людей с советским стереотипом. Он для них слишком европейский. И не думаю, что у Яценюка, даже в случае, если он станет премьером, будет шанс стать общенациональным лидером.

Но могут появиться совершенно новые лица, как с одной, так и с другой стороны, которые реализуют свой шанс и станут популярными как на востоке, так и на западе страны...

-А как же «старая» перспективная молодежь? Тот же Хорошковский, Тигипко. В общем, «вечноперспективные»? Если «тройка» уйдет, они тоже получат, наконец, шанс?

-Хорошковский и Тигипко в этом плане мне напоминают друг друга. Вроде все есть - неглупые, активные, энергичные. Но, понимаете, очень часто в восприятии политиков играет роль иррациональный фактор. Есть некие флюиды, которые люди воспринимают даже на уровне подсознания.

-Харизма?

-Совершенно верно. Это либо некая ценностная связь, как в случае с Ющенко. Ну чувствовали на Западной Украине, что он свой, то есть украинец до мозга костей! В случае с Тимошенко люди чувствуют примат воли. Янукович - это человек, в котором чувствуется сила. Если он сказал, стукнул кулаком, то это будет сделано. Есть у него харизма начальника. И это очень важно.

А в случае с Тигипко, Хорошковским - слишком они гладкие. Не цепляют людей. Вроде всем хороши, но нет того, что бы убедило: этот тот лидер, которого они ожидают...

-Катеринчук из той же «команды»...

-Катеринчук тоже. Нет у них силы, стержня какого-то. У Ющенко, например, была, может, не такая воля, как у Тимошенко, но у него была сила собственной правоты. Ведь не зря же появился этот термин - «мессия». Ющенко был убежден в своей правоте и народ эту убежденность ощущал, что и способствовало появлению мифа Ющенко.

Матеріали по темі