19 березня 2019, 11:59 Житомир: °C
Валерій Івановський
Головний редатор газети "Сільське життя", магістр державного управління, політолог, письменник, голова Житомирської громадської організації "Влада - народу!"
Перший Президент України Леонід Кравчук: «Треба сідати за стіл переговорів хоч з дияволом»
Відверта розмова з першим президентом України Леонідом Кравчуком про нинішню владу, її здобутки та провали. Леонід Макарович в ексклюзивному інтерв'ю кореспонденту інтернет-видання Новини України - From-UA розповів про те, що потрібно зробити українській владі та українцям для того, щоб країна стала на ноги і розвивалася, поділився своєю позицією щодо вирішення конфлікту на Донбасі та повернення Криму на територію України, та назвав причини повільних євроінтеграційних процесів України. Матеріал подається у скороченому вигляді.
 
- Леоніде Макаровичу, чи подобається вам, як зараз розвивається наша країна? Що подобається, а що - категорично не подобається?
 
- Якщо говорити відверто, то я хотів би, щоб Україна розвивалася краще. Для того є всі підстави: освічені, талановиті, роботящі люди, які мають хист до багатьох галузей життя, а от темпи перетворень дуже повільні, а інколи і не в той бік. І я незадоволений тими перетвореннями, що відбуваються в Україні.
 
Незадоволений тим, що ми вже майже 25 років не можемо організувати влади. Ми скоріше живемо емоціями, аніж реалістично та прагматично дивимося на речі. Як правило, у нас президент над Конституцією. А це вже не дає можливості працювати всім гілкам влади і організаціям, які виписані і в Конституції, і поза нею.
 
І наступне, що мені дуже не подобається, - це розвинена система корупції і хабарництва - це перетворюється на величезні мільярди, які крадуть, вивозять з України, що наносить не просто шкоду, а пригноблює усю Україну і ганьбить її перед світом.
 
На нас дивляться з безнадією. Я нещодавно повернувся з Литви, і хочу сказати, що все менше людей за кордоном вірять у те, що ми швидко можемо подолати корупцію. Та і наші люди вже мають велику зневіру. Влада дуже захоплюється власними "успіхами" і реально не оцінює ситуацію, яка складається, а вона може бути не тільки складною, але й небезпечною для України.
 
- Леоніде Макаровичу, як на ваш погляд можна подолати корупцію в Україні?
 
- Риба гниє із голови. Я говорив і зараз ще раз скажу: я більше ніколи не буду голосувати за будь-кого, хто прийшов з бізнесу і заробляв гроші. Не тому що він дурний. А тому що він, окрім того, як навчитися заробляти гроші, більш нічого не вміє. От гроші заробляти він навчився дуже серйозно, але це для влади, для організації українського життя, для відповідальності за Україну, для прийняття рішень, які служать не бізнесу, і всій Україні - заважає. А нам потрібно, щоб ця людина буда навчена управляти Україною.
 
Ви ж подивіться на це мислення: "Чому ви обирали багату людину, скажімо, прем'єром чи президентом, чи головою Верховної Ради?", - "Тому що у нього вже є гроші, думав, що він не буде красти". Відповідь примітивна, тому що для багатої людини немає межі, де мало, а де багато грошей, вона загалом цього не рахує, їй чим більше, тим краще. Якщо люди це зрозуміють, то все буде вирішуватися через інтереси держави. 
 
- Революція Гідності відбулася, в першу чергу, тому, що еліта довго і відверто демонструвала свою зневагу до народу. То чому ж після Революції Гідності нічого не змінилося?
 
- Тому що справжньої Революції Гідності не сталося на завершальному етапі. Революція відбувається тоді, коли із середовища революціонерів висуваються керівники, які разом з революціонерами роблять революцію, беруть владу і управляють відповідно до революційного замислу. Що сталося в нас? Молодь почала революцію, прийшли високодостойні, досвідчені люди і почали використовувати Революцію Майдану вже для себе.
 
Тобто Революція має висувати своїх людей, а не тих, які прийшли з боку і взяли це в свої руки. А вони прийшли з боку, я вам це кажу відверто.

- Леоніде Макаровичу, Україна, як ми знаємо, набрала дуже багато кредитів. На вашу думку, де наша влада буде шукати гроші, щоб ці кредити віддати? Чи не станеться так, що високі борги України стануть гачком, за який будуть смикати усі, хто захоче, і таким чином не давати нам розвиватися у потрібному нам напрямі?
 
- Кредити МВФ важливі, але вони даються не для підйому економіки, а для її стабілізації. А для того, щоб економіку підняти, треба величезні гроші.
Нам на перший етап, тільки для розгону української економіки, потрібно десь 300 млрд. доларів. Для розгону, я повторюся. 
 
Треба знати, як ці гроші змусити працювати. А як людей заставити працювати на Україну? Поставити всіх в рамки Закону, олігархів в тому числі, і залучити їх різними способами. Відкрито розказати народу, що "ця людина робить те, те і те, він вкладає в те, те і те", і він зрозуміє, що немає іншого шляху. 
 
Ми вже бачимо, як забирають у олігархів їхні гроші: зупиняють заводи і фабрики, як приклад, по виробництву мінеральних добрив Фірташа. Виробництво стоїть, а він людям платить гроші - то хто від цього виграв? Якщо ви забрали, я не заперечую, ви знайшли причину, тоді відновіть, щоб це працювало. А забрати і залишити без господаря, щоб фабрика нічого не давала, а люди не знали, куди себе діти і що буде завтра, це ж не економічна політика, це щось інше.
 
Треба взяти на себе сміливість, не думати про другий, третій, п'ятий, шостий терміни перебування при владі, сказати правду і включати всі системи, всі сили, які є в Україні, для того, щоб поставити її на ноги, дати їй подих і розвивати, розвивати і розвивати. Економіку, соціальну сферу, підвищувати рівень життя людей, забезпечувати демократію, боротися із корупцією - все це можна зробити, якщо люди повірять і підуть за владою. 
 
Сьогодні люди за владою не йдуть. А влада, яка не має підтримки народу, не має перспективи великого руху вперед, тому що народ не довіряє їй. І ми бачимо, що люди не довіряють не випадково, не тому що вони не свідомі і не хочуть когось бачити при владі, а тому що вони живуть погано. Ми розуміємо, що війна нам не може підвищити рівень життя в п'ять-шість разів, але вона і не може довести людей до жебрацького стану. Це вже інша справа.
 
Тому повторюю: не потрібно сьогодні ні на кого ображатися, потрібно навчитися слухати критику (вона нікому не подобається, я знаю з власного досвіду), але назвався грибом - лізь у кошик. Немає іншого виходу, треба слухати, терпіти і працювати на Україну. 
 
Якщо підбирати людей в залежності від того, як вони хвалять, підтримують чи не підтримують, ніколи не буде команди, яка б'є в одну точку - на загальноукраїнський інтерес. Треба перестати використовувати владу для своїх власних цілей, і ніколи не повертатися до популізму. Це було б правильно.
 
- Леоніде Макаровичу, за багатьма даними, євроінтеграція України застопорилася: чи то через відсутність реальних реформ, чи то через те, що у Євросоюзі інші проблеми. Яку перспективу ви з цього вбачаєте?
 
- Правда полягає у тому, що не може бути для Німеччини, для Франції, для будь-якої іншої країни ЄС важливішою Україна, ніж власна країна. Ми перебільшуємо, коли кажемо "що нас тут зустрічали, все пообіцяли і все нам дадуть", а наприкінці тихим голосом додають: "щоправда сказали, якщо у нас будуть проведені реформи і подолана корупція". 
 
Тобто спочатку розповідають, що вже "ось-ось" дадуть: ось-ось прийде поліцейська місія, ось-ось запрацюють Мінські угоди, ось-ось ми опануємо неконтрольовані території на Донбасі, ось-ось вже будуть підстави говорити, що нам повернуть Крим - оце постійне "ось-ось". Тільки наприкінці знову кажуть: "тільки нам потрібно щось робити, щоб це було".
 
Оце "щось робити" для європейців і для нас є проблемою: а) яка дійсно може і повинна стати підставою для допомоги і б) це є причиною, яка завжди дає можливість відмовити Україні. А відмовити вони завжди хочуть.
 
Візьміть Будапештський меморандум, де написано: якщо Україна складе ядерну зброю, то буде мати гарантії суверенітету, територіальної цілісності, і ніяка зброя до неї застосовуватися не буде - Україна матиме ГАРАНТІЇ. 
 
Де ці гарантії? Що вони зараз кажуть - "там немає якихось механізмів реалізації". 
 
Тому аби ми не мали таких, м'яко та делікатно кажучи, власних проблем, а у них не було підстав в нас тикати носом у ті речі, які насправді є, і нам повірили, нам потрібно навчитися говорити людям правду.
 
Ми повинні сказати, що Мінські угоди не працюють. А ніхто цього сказати не хоче, навпаки кажуть: "альтернативи Мінським угодам немає". Що значить немає? Це немає альтернативи дню і ночі, тому що це природні явища. А будь-які найкращі рішення можна зробити ще кращими. Альтернатива завжди є. 
Треба сказати, що Мінські угоди спрацювали в свій час, зупинили можливу широку агресію, і це правда, заставили сісти за стіл і почати розмову навколо наших проблем. 
 
А далі треба сказати, що ми допустили помилку, що включили в ці пункти зміни до Конституції, але це не справа Мінських угод говорити нам, як писати Основний Закон. Потрібно відверто сказати людям, що ми не врахували те, те і те і маємо шукати інший формат для того, щоб вирішити це питання. Тоді народ скаже, що ви реально оцінюєте ситуацію і дивитеся на речі.
 
А так як ми кажемо, що "це єдине рішення і більші ніякої альтернативи немає", це означає, що ми довічно застрягли у цій проблемі, яку Мінські угоди НІКОЛИ не вирішать. Це вигідно Заходу, тому що він не бере на себе відповідальності, він каже "виконуйте Мінські угоди". Коли я прочитав ці пункти, я побачив, що там Росія не згадується, вона не є стороною і не несе жодної відповідальності. І вона це використовує, як хоче. 
 
Друге, що нам потрібно сказати: що поки ми, Україна і Росія, вдвох не сядемо за стіл і не домовимося, не думаю, що нам хтось серйозно допоможе. І санкції не є вирішальними у цьому питанні. Тому що Росія навчилася жити в дуже важких умовах, і найбільший ресурс Росії - це безмежне терпіння російського народу. І він терпить і буде терпіти.
 
У нас є радикали, які сидять у Верховній Раді і не тільки, і ти тільки заяви, що потрібно вести переговори - ти вже будеш ворогом. А як зупинити війну? Є інший шлях, окрім переговорів? 
 
Радикали кажуть "треба брати гвинтівку і йти на Росію, виганяти всіх з Донбасу" - тобто розпочати війну? Росія це із задоволенням прийме, щоб сказати, що "Україна розпочала війну, і ми дали відсіч". А відсіч буде сильнішою від нашої, хочемо ми цього чи ні. Сподіватися, що хтось прийде за нас воювати - такого не буде.
 
Тому потрібно відверто говорити людям про те, що треба сісти за стіл переговорів, не розказувати "мы победим", а розказати, що у нас є насправді в соціальній і економічній сфері. А коли люди відчують, що ти з ними по-людськи і живеш так само, як і вони, в складних умовах, і не все знаєш, то і люди будуть йти на підтримку. 
 
- Чи можливе вирішення проблеми Донбасу та Криму? Яка ваша позиція із цього питання?
 
- Моя позиція така - треба сідати за стіл переговорів хоч з дияволом. Сісти за стіл переговорів, це не означає, як багато хто думає, зразу ж продати Україну. Коли люди починають говорити, гармати мовчать, як правило. Є речі, які одразу ж протокольно стають недоторканими: незалежність, суверенітет, територіальна цілісність - вони не виносяться на переговори. 
 
Але є питання, які можна і потрібно обговорювати. 
 
- Леоніде Макаровичу, чи не залишиться Україна наодинці з Росією? Що її очікує у такому випадку?
 
- Такого, щоб ми повністю залишилися сам-на-сам - цього не станеться. Я сподіваюся на США, перш за все, тому що Європа роз'єднана, і ці референдуми, які проходили, свідчать про те, що не можна зібрати всіх в один кулак, який би ударив в одне місце. А США - це наддержава, у неї є сила, мудрість, досвід для того, щоб розставити всі крапки та акценти. 
 
From-UA