Інтерв'ю

Про негатив у соцмережах та особисті жертви. Відверте інтерв'ю із заступником мера Житомира Дмитром Ткачуком

21 грудня 2019, 11:45

Дмитро Ткачук був заступником Житомирського міського голови із 2015 року. Впродовж роботи на посаді він займався питаннями транспортної галузі.

На сесії міської ради 18 грудня депутати проголосували за відставку Ткачука.

Чого вдалось досягти за майже п'ять років роботи, як сприймав критику і негатив у соцмережах та на які жертви доводилось йти через роботу - про це Дмитро Ткачук розповів у великому та відвертому інтерв'ю Житомир.info.

Ти - один із тих людей, яких призначили заступниками міського голови ще в 2015 році. Пройшло вже майже чотири роки і, оглядаючись на цей шлях, чи можеш ти сказати, що твої сподівання виправдались?

Ідучи на цю посаду, абсолютно свідомо складаючи депутатські повноваження, ще перед виборами, я розумів, що мене цікавить не стільки перебування в депутатському корпусі, а працювати у виконавчому органі і створювати та пропонувати рішення, а не просто за них голосувати. На той момент в мене не було ілюзій та зачарованості, тому я можу сьогодні сказати, що в більшій мірі - виправдались.

Є нюанси стосовно того, що хотілось і вірилось, що певні речі можна зробити швидше. Фактор часу - це одне з небагатьох розчарувань. Ну, і хотілось зробити реально більше. І ці два процеси якось між собою перегукуються.

Але в цілому не було ілюзій, було зрозуміло, що буде важко, що буде багато саботажу, було зрозуміло, що це тимчасово (бо потрібно було або вживатись в систему, або розуміти, що рано чи пізно вона тебе почне випльовувати). Тому на сьогодні глобальних розчарувань в мене немає. І я можу сказати, що я точно про це не шкодую.

Потрібно або вживатись в систему, або розуміти, що рано чи пізно вона тебе почне випльовувати. Як сталось в твоєму випадку? Який опір чинила система і чи можна сказати, що ти став її частиною?

Я був і зараз переконаний, що теза про чиновників - вона не про мене, на свою адресу я її точно не сприймаю.

Чи чинила система опір? Так, однозначно. Він був і це відчувалось до останнього. Але підбиваючи вчора підсумки (запис інтерв’ю відбувся вранці 19 грудня, - ред.) і слухаючи колег, підлеглих, їх думки, оцінки та погляди, я можу сказати, що багато вузлів і механізмів в цій системі ми таки замінили. Бо, якщо люди почали по-іншому мислити і по-іншому ставитись до своєї повсякденної роботи, то, мабуть, це була наша основна місія. Щоб люди не приходили з 9-ї до 18-ї і робили те, що їм скажуть, принесуть, напишуть в якихось дорученнях, чи дадуть якусь вказівку, а захоплювались тим, що вони роблять, усвідомлювали кінцеву ціль. Навіть, якщо на старті ідея їм була незрозуміла і неприйнятна, щоб вони рухались до неї, яка може бути десь там «за горою, або в кінці тунелю». Саме цей індикатор, як на мене, свідчить, що частково змінити систему вдалось. Бо це якраз про підходи в ставленні людей до своєї роботи.

Ти згадав про роботу з 9-ї до 18-ї. Я вже був у схожій ситуації, коли ми спілкувались із Матвієм Хреновим, якого так само звільнили з посади заступника мера…

Ну, знаєш, так само… Його звільнили з першого разу (сміється).

Він тоді говорив, що починати робочий день доводилось задовго до 9-ї ранку, а закінчувати набагато пізніше після 18-ї. Як у тебе? Наскільки був завантаженим впродовж цих 4 років і чи доводилось «жити» на роботі?

Я б сказав, що в різні періоди по-різному. «Жив на роботі», то, мабуть, багато пафосу. Але щодо нормованості робочого дня із 9-ї до 18-ї - це точно ні. Це точно не про мене в цілому, бо я орієнтувався на задачі і могло бути по-різному. День міг починатись і о 4-й ранку, коли їхав на випуск в ТТУ, а закінчуватись міг і в 1-й ночі, коли знімали виручку і спілкувались із водіями автобусів, коли була їх «накатка». Таке бувало кілька днів підряд, бо був цікавий саме перший зворотній зв’язок від тих, хто спілкувався з людьми. Хотілось зрозуміти, як міняється динаміка. Такі речі аналізувались і їх треба відчувати «в полі».

Коли ти прийшов на посаду, то як ти оцінював транспортну галузь? Наскільки все було добре, або погано? Якою транспортну галузь перейняли від попередників (говоримо зараз не про них, а саме про конкретні факти)?

Стан справ я оцінював критично. Я, власне, і свою роботу завжди оцінюю критично. Але проводячи дві паралелі між сьогодні і тоді, то навіть банальний випуск тролейбусів був меншим. Не було певних речей, які ми запустили. Можливо, їх ніхто не планував, але прийшовши зі своєю візією, ми вирішили, що ці речі мають бути. Тому ми почали їх створювати.

Наприклад?

Наприклад, починаючи від комунального автопарку. Я вважаю, що це важливий атрибут, це завело комунальне підприємство на ринок автобусних перевезень. Шальки на терезах по впливу у перевезенні пасажирів похитнулись в бік ТТУ. Це дало певну стабілізацію у відносинах із перевізниками в питанні тарифних шантажів. Той самий електронний квиток та система обліку і так далі. Не можна порівнювати 0 із чимось, бо навіть якщо за 10-бальною шкалою це 3 чи 5, то це все одно більше, ніж 0.

Стан справ був критичним, мережа давно не актуальна, була намальована маркерами на карті і як якому перевізнику хотілось, так вона і змінювалась. Ні про які графіки мови не було, було «вышла на 10 минут». Для мене це було неприйнятно. Так жили, так завжди було, так всіх влаштовувало, але ми оцінювали це критично, тому, власне, і почали змінювати.

Після рішення про звільнення мені здалось, що в тебе прекрасний настрій. Чому так, чи вважаєш ти сам, що прийшов час лишати посаду? Чи є для тебе це певним полегшенням?

Настрій був позитивний, бо я з впевненістю можу сказати, що якби ми не захотіли, то вчорашнє голосування закінчилось би іншим результатом і голосів за моє звільнення просто не набралось би. І це не якесь марнославство, я в цьому чітко переконаний. Бо ряд депутатів ставили пряме запитання: як нам голосувати? Але на сесії я сказав: я не бачу для себе цілі сидіти в кабінеті, і це точно не є моїм пріоритетом. Я хотів і хочу створювати продукт. Якщо така можливість є - я готовий створювати, я був готовий створювати, і залишають готовим робити реальні речі. Якщо такої можливості немає, якщо запиту на це немає, якщо підтримки цього не буде, то тоді в цьому дійсно не було сенсу. І це рішення було логічним.

Сказати, що я пішов, бо набридло, втомився, не знаю, що робити? Ні, абсолютно. У мене залишається бачення, залишається енергія, бажання та розуміння того, що потрібно робити. Але, на жаль, змінились умови та обставини, тому передумов для подальшої реалізації цих планів немає. І я думаю, що по динаміці нашої роботи впродовж останнього року це було помітно. Тому зараз це рішення є логічним.

Як думаєш, чи не передчасним було рішення міського голови про звільнення тебе як транспортного заступника?

Думаю, що було б коректно, якби рішення міського голови коментував міський голова.

З моєї точки зору це не було якесь емоційне, або спонтанне рішення. Воно було прийняте і в певний момент озвучене.

Ти кажеш, що зараз передумов для подальшої реалізації твоїх планів немає. Чому змінились обставини на твою думку?

Знову ж таки, намагання трактувати і пояснити чиїсь думки і рішення, є не зовсім коректним і є дуже висока вірогідність не вгадати.

В соціальних мережах було дуже багато нарікань на транспортну галузь. Як ти ставився до всього цього негативу? Чи читав ти коментарі?

Читав. Але точно не все, бо бан-лист однозначно є. Але живих реальних людей я читав, бо це зворотній зв’язок. Це треба усвідомлювати. Бо вигадати собі якийсь рожевий світ і в ньому жити - це неправильно, непрофесійно і нічого доброго з цього б не вийшло. Тому, звісно, читав, відділяв зерно від полови, якусь конструктивну критику і нормальні, адекватні, виважені пропозиції від простого хайпу на темі. На тлі роботи було багато штучно продукованого негативу та коментарів. І це, звичайно, не варто було брати до уваги. Бо якщо це все читати, то міг відбутись якийсь «зсув» в голові. Але я читав і зауваження враховував.

Насправді, це давало серйозний негатив. Било по оточенню, по рідних, близьких. По них, думаю, це било навіть сильніше, ніж по мені. Я до цього ставився більш усвідомлено, я розумів, що це є, що це буде.Розумів, що це брудні речі, бо «це - політика, дєтка».

А було таке, що хтось із близьких казав тобі: кидай цю дурну справу?

Звісно, починаючи ще з початку, коли казали: не лізь. Середньостатистичній людині це виглядає зовсім по-іншому. Картинка зовні завжди відрізняється від того, що всередині. Складаючи на шальки терезів те, що ти з цього маєш і те, що ти туди вкладаєш, то цей баланс явно порушений на користь останнього.

Тому середньостатистичній людині це здається чимось неадекватним (посміхається).

Тобто, рідні сприймали весь цей негатив близько до серця. А чи бували в тебе моменти, коли хотілось зупинитись?

Бували.

Я оцінював ці рішення. І був навіть готовий припиняти всю цю історію.

Давай поговоримо про проблеми в роботі на посаді. Іноді рішення міського голови, які стосувались транспортної галузі здавались неоднозначними. Наприклад, призначення одного із керівників ТТУ, котрий потім дозволяв собі публічно вживати формулювання, які, на мою думку, є неприйнятними в цивілізованому суспільстві. Як тоді складалась у вас співпраця? І як це вплинуло на трамвайно-тролейбусне управління?

Це вплинуло дуже негативно. І це не моя суб’єктивна точка зору. Можна говорити мовою цифр. У мене до будь-якого процесу аналітичний підхід. І всі свої рішення я обґрунтовував і підтверджував цифрами. Сьогодні стан комунального підприємства відкотився на рівень 2017 року. По цілому ряду показників це рівень кінця 2016 - початку 2017 років. Цей рік для комунального підприємства по показниках його господарської діяльності реально став не просто роком застою. Бо мені казали: ми втратили рік. НІ, ми не втратили рік. Ми повернулись на два роки назад. І це реально дуже сумна історія.

Якщо ми нарощували випуск рухомого складу, то тут він зменшився, причому в перший же місяць свідомим рішенням. Якщо ми слідкували за ефективністю роботи, показниками і якщо кожна година роботи давала максимальну ефективність з точки зору доходів підприємства, то сьогодні ці показники втрачено. Якщо взяти цей період 2017 року, то виручка комунального підприємства (ще раз акцентую: два роки тому) складала в день 140-160 тисяч гривень, середньодобова. Сьогодні коли тролейбуси, трамваї за день привозять 120 тисяч гривень, то всі хлопають в долоні, бо це «великі показники». Це говорить про відкат. Відкат в ефективності діяльності підприємства. Якщо цей показник ми підняли в 2017 році з 80-90 тисяч до 160, то це - динаміка. А зараз ми відкотились. Можна, звісно, кивати в бік підлеглих, які не так вже й підлеглі, а більш тобі нав'язані, але й я так само причинний до цієї історії і намагався вплинути, як міг.

Ось це про цифри, це про показники. Якщо півтора роки тому ми випускали 92-94 тролейбуси, то зараз їх виїжджає на 10 менше. Ми робили капремонти і динаміка по цих процесах була - 11 машин, 8 машин. А в попередньому році виїхало два, потім чотири. Це однозначно деградація. Зміна курсу, вектору. Тобто, це був період не застою, а період руйнування.

Для мене ця історія була зрозумілою із самого старту. Бо я не писав подання на цю людину, я розумів, що не може бути взаємодії і співпраці з ряду міркувань. Починаючи від якихось моральних переконань: ми абсолютно не могли навіть в теорії зійтись. І це той мінус, який мені часто закидають - неспроможність домовлятись. Через моральний фільтр я навіть теоретично не готовий розглядати варіант домовленостей з якимись отакими персонажами. Тому для мене було очевидно зі старту, що ми точно не спрацюємось, що це клінч. Та і користі від цього всього не могло бути нікому. Ні для міста, ні для розвитку галузі.

Але цей рік пройшов, ми констатуємо такі факти, і це дійсно так. І процес того, як людина звільнялась на фоні корупції та скандалів теж це підтверджує.

Для чого цю людину наймали?

Можу сказати, що я відразу сказав, що морально ця людина не вписується в наш тандем, про якісь професійні якості мова просто не може йти. Людина не мала ніякого поняття ні під час роботи, ні після звільнення, ні до того, про логіку функціонування системи. Банально - вона навіть не знала номерів маршрутів, які були на підприємстві. Із моральної, і з професійної точки зору це було приречено на провал. Свою позицію міському голові я озвучував ще на стадії ідеї.

Думаю, було кілька цілей. Як працювали ці «таваріщі» ми всі бачили. Більшість зливних бачків, жовчі, яка в суспільно-політичному середовищі лунає, продукують вони. Тому, це такий підхід. Спочатку ти створюєш проблеми, а потім приходиш і пропонуєш їх вирішити. Тому, думаю, в цих призначеннях було кілька мотивацій. З одного боку десь збалансувати увесь цей негатив, подружившись із тим, хто продукує негатив проти тебе і, можливо, зменшити його кількість. Але як бачимо цього не сталось. Можливо, десь була не озвученою ціль послабити мене в тому числі.

Тривалий час в місті говорили про впровадження транспортної реформи. Наскільки ми наблизились до її реалізації?

Я б сказав, що десь відсотків на 70. Ззовні це виглядає так, ніби на 30, бо є частина айсбергу, яку не видно. Починаючи від якихось процедурних речей. Приклад - історія з новими тролейбусами, яких ще немає, які тільки ось через два місяці приїдуть, вона тривала три роки. Від моменту, коли ми висловили зацікавленість участі в цьому проєкті, проходження експертиз, перевірок, аудитів, досліджень, моделювань, фінансових розрахунків і всього іншого, до сьогодні, коли ми провели тендер, заключили договір про поставки. Пройшло три роки. Це про процес, про купу роботи зусиль і всього іншого, чого ніхто не бачить. Коли приїдуть нові тролейбуси, всі скажуть: о - приїхали нові тролейбуси, а що, раніше так не можна було?

Я намагаюсь оцінювати з кількох ракурсів. Ззовні, мабуть, це виглядає що є якісь речі, які людям помітні, вони там зрозумілі, і все. Але в середньому десь точно цей показник 70. Що було важливо для мене на старті? Я чітко розумів, що ця історія є дещо тимчасовою і для мене було важливо залити фундамент, фундамент того що вже точно, незалежно від того хто буде у цьому кабінеті, хто буде міським головою, неможливо буде змінити. Вони будуть жити. От, наприклад, якщо за останніх 20 років у Житомирі побудували дві тролейбусні лінії, в останні роки, то їх точно знімати ніхто не буде. Хоча були прецеденти в історії ТТУ, коли знімали тролейбусні лінії і закатували трамвайні колії в асфальт, але це те що вже є. Якщо ми говоримо що нові тролейбуси прийдуть, то вони вже нікуди не дінуться. Це буде. Якщо автопарк комунальних автобусів на підприємстві з’явився, так їх можуть не купувати більше, але вони вже є, вони вже балансують. І якщо хтось там буде розказувати, що не виїде на маршрут, то вже є комунальне підприємство, яке може підстрахувати та закрити ті чи інші мікрорайони. Та ж сама система АСОП і електронний квиток. Як би вона важко не рухалась в історії з приватними перевізниками, але я переконаний що ця історія вже нікуди не подінеться. І це можна ще саботувати півроку чи кілька місяців, але вона буде. Тому що на ній вже зав’язані процеси. Стоять вже ті шестерні під які інші вже не стикуються. І тут або міняти повністю все, що є абсолютно абсурдно і неактуально, по суті відмотати все на п’ять років назад. Ну це взагалі треба бути… потім якесь слово підберем (сміється). Або все таки рухатись і намагатися щось з цього викроїти, перебудувати, пофарбувати в інший колір, але це основа. Вона є. Механізм вже працює. Це як принципова відмінність між паровим та електродвигуном.

Тема з розкладами на зупинках – штука, яку ми запустили в перший рік. Чи потрібно це чи яке має значення ми побачимо тоді, коли впаде сніг і почнеться мороз. Коли з’явиться протоптана стежечка до цього ящика і сказати людям, що ти приб’єш на 5-ти метровій висоті табличку з інтервалами руху 10-15 хвилин, то тебе заклюють і ніхто не дасть це змінити і забрати. Це можна хаяти, працюють не так, дотримуються чи не дотримуються графіків, але це вже точно є те, що потрібно і точно те, що користується попитом. Це можливість перевірити роботу. Для мене була дика історія з цими табличками. А коли ми дали його людям, ми показали як вони мають їздити і люди побачили, що в більшості випадків вони так і їздять. Це показник того, як відкритість працює на тебе. Бо рівень недовіри, не маючи інформації, був би набагато більший.Є відхилення, безумовно, форс-мажори, але це легкий, простий інструмент який виконав на всіх фронтах свої цілі. І з точки зору ставлення і оцінки роботи і довіриі можливості контролю і незамінності того що вже було зроблено. Це вже замінити, мені здається, не можна. Можна удосконалити, екрани повісити замість цих ящиків. Інструмент даний і він буде працювати.

Як ти оцінюєш професійні якості наступного після тебе заступника міського голови? Наскільки Олександр Шевчук успішно продовжить те, що розпочали ви?

Успішність буде оцінена лише з часом. Як і наша успішність. Сьогодні підбивати ці підсумки не є коректним і точно це не я маю робити. Я думаю, що вектор буде змінений. Думаю, що Олександр буде більше працювати в напрямку доріг. Що є більшою, на сьогоднішній день, його компетенцією, більше кваліфікації він у цьому має.Що стосується транспорту, з того скільки ми мали можливість з цих питань комунікувати, я б сказав би, що у цьому напрямку він є менш компетентним. Тому, поки що незрозуміло, яким курсом далі буде рухатись ця сфера. Думаю, з часом він презентує своє бачення і тоді можна буде оцінювати. Цей курс зміниться, однозначно, ну і пріоритет цього напрямку трошки буде нижчим, ніж було.

Чи є в тебе побоювання, що досягнення можуть бути знівельовані?

Є. Абсолютно є. Вище ми говорили про контекст негативу, хвилювань, родини і особистих думок про те, що може варто кинути. Це якраз той балансуючий чинник, тому що витрачено купу зусиль, енергії і в певні моменти життя, жертвуючи багато чим особистим, заплачена дуже дорога ціна за те, щоб це працювало. Цей фактор балансував, тому що шкода було цих зусиль і тих жертв і втрат, які були, щоб в якийсь момент все просто кинути, не дійти до кінця.

Чи готовий ти зі своїми колегами продовжити цю роботу, можливо, в якості консультантів, які будуть допомагати новому заступнику міського голови?

Думаю, що готові. Наша робота тут, це була історія дійсно про місто. Це було не про гроші чи якусь кар’єру, чи для самореалізації. Це була дійсно робота на продукт для свого міста! В якомусь іншому місті це було б не так. Можливо, ми б робили ті самі речі, але в цьому не було б стільки душі, щирості і того хвилювання. Працювали на віддачу, дуже відверто і віддано. Тому ми готові докладати зусиль, щоб не було втрачено все що зроблено, якщо на це буде запит. Це вже не від нас залежить.

Що далі?

Я розумів, що це колись закінчиться. Думав, що може навіть швидше. Сподівання прожити такий період в цьому середовищі на старті навіть і не було. Але це все було, як два графіка на площині координат: час і продуктивність. Допускав, що ця історія може закінчитися раніше, але точно було бажання, щоб за той період часу було зроблено набагато більше.

Куди ти плануєш йти? Чи зараз просто хочеться відпочити?

Я думав про це. Але, мабуть, не зможу через свої якісь внутрішні підходи. Для мене два тижні відпустки - це реально багато. Хоч організм таких речей і вимагає, але я не зможу просто сісти вдома і читати книжки спокійно. Бо через кілька днів все ж буде тяга в щось зануритись із головою і «фігачити». Зараз є кілька варіантів, кілька напрямків. Визначусь і озвучу.

Це якісь приватні структури?

Різні.

Питання у виборі підходу. Може, справді настав час робити щось для себе, може, дійсно настав час заробляти. Тут більше була націленість на продукт. Жертвуючи якимись особистими речами, фінансовою ситуацією. Зараз же більша відкритість і факторів, які впливають на прийняття рішень набагато більше.

Кожного разу, коли я бував в твоєму кабінеті я завжди звертав увагу на цю табличку над дверима. «ЧОМУ?» - що це за запитання, кому воно адресоване?

Це запитання лунало в цьому кабінеті дуже часто. Багато хто сприймав це як питання на виході. Типу, коли ти виходиш, ти це бачиш. Але це радше питання до самого себе. І воно не на виході, воно в мене на вході. Воно в мене перед очима не 24/7, але увесь цей час, коли я тут. І навіть не тільки коли я тут, бо воно завжди в моїй голові.

Воно дуже багатогранне. Починаючи з того, чому я тут і для чого? Я собі періодично озвучую його, особливо в моменти сумнівів, прийняття рішень. Ключовою відправною точкою було це питання.

І відповідаючи на це запитання, починаєш знаходити аргументацію: тут фігня, тут можна було б провести час з родиною. Це одна сторона. А з іншого боку, є якась мета, є якась ціль, докладені якісь зусилля, є люди, які на тебе орієнтуються, є ті, хто підтримують, є ті, хто вболівають і мотивують, є ті, заради кого потрібно. Це, якщо говорити про глобальні речі. Ну, і є оперативні. В будь-якому процесі, в будь-якому рішенні - це орієнтири: чому так, а не інакше, чому такий підхід, а не інший.

Це питання в першу чергу до себе, а не до тих, хто приходить, чи виходить. Для себе, щоб не втратити курс, щоб не звернути з нього і рухатись далі.

Це внутрішній орієнтир. Відповідаючи кожен день на одне і те саме запитання ти розумієш, наскільки твої відповіді міняються. Якщо вони змінюються, то змінюється курс, змінюються цінності і погляди. Якщо вони не змінюються, то не змінюється і курс.

Безумовно, коригування є. Бо бути ломом теж не правильно. Змінюються обставини.

Але консерватизм - це не про консервацію, це про системність.

Має бути вершина, до якої ти йдеш. Ось про це табличка із запитанням.

Запитував Євгеній Герасимчук

Відповідав Дмитро Ткачук

Фотографував Олександр Мельничук

(інтерв'ю було записане 19 грудня)

Житомир.info

Підписуйтесь на Житомир.info в Telegram
Теги: Ткачук  
Матеріали по темі