Інтерв'ю

Павел Жебривский: «Ющенко должен самостоятельно возглавить партию и ее избирательный список»

9 листопада 2008, 11:32

Нашеукраинец Павел Жебривский не считает досрочные парламентские выборы панацеей от экономического и политического кризиса,


хоть и проголосует за их финансирование, если так прикажет фракция. В то же время он предлагает воспользоваться кризисом как шансом нашего государства избрать главой правительства незаангажированного политическими силами человека и стать восточноевропейским тигром после проведения этим «украинским Бальцеровичем» непопулярных, но таких необходимых реформ.

Когда речь доходит до нынешнего положения «Нашей Украины», лидер ее житомирской организации чаще прикуривает сигарету и заметно нервничает. По его словам, партия переживает глубокий кризис, и не исключено, что уже скоро об уходе из пропрезидентской силы заявит и сам Жебривский.

В интервью «Главреду» Павел Жебривский рассказал о том, как Украина будет выходить из нынешнего кризиса, о всплеске интереса к его партии на Донбассе и о том, как «Наша Украина» образца 2002 года (которую сам Жебривский называет «фракцией-мечтой») дошла до нынешнего состояния...

«Без премьера типа Бальцеровича Украине не обойтись»

Павел Иванович, едва ли не самый главный политический вопрос сейчас – это будут ли выборы?

Сегодня, наверное, не это самое главное. Я думаю, вопрос нужно ставить в несколько иной плоскости: какой выход из сложившейся ситуации? Ведь надо думать не только о том, что будет завтра, послезавтра, а заглядывать хотя бы на полгода вперед. Да, во время кризиса трудно забегать на год, на два вперед, хотя, в принципе, это нужно делать и в нормальной ситуации...

Есть ли сейчас выход из сложившейся ситуации? Допустим, выборы состоятся, пройдут те же политические силы в Верховную Раду, и это не секрет, все социологические опросы это подтверждают. В следующем парламенте, собственно, будет такая же многочисленная оппозиция и достаточно малочисленное большинство. Понятно, что Юлия Тимошенко до президентских выборов не создаст с Партией регионов коалицию, поскольку этой ей невыгодно, да и Партия регионов по тем же причинам не заинтересована создавать коалицию с БЮТ.

Я назвал бы сегодняшнюю ситуацию цугцвангом, и она сохранится даже после выборов. Наши политики на самом деле должны были бы думать, что всемирный кризис в Украину еще не пришел, но он придет. А никто ведь у нас не думает, чем мы будем в декабре платить зарплату бюджетникам и пенсии пенсионерам. Я уж не говорю о феврале, когда, очевидно, мы выйдем на пик трудных времен в бюджетной и пенсионной сферах. Поэтому будут выборы или не будут...

На сегодняшний день, поскольку БЮТ и Партия регионов – самые большие политические силы, – мы обречены либо на премьера Тимошенко, либо на премьера Януковича. А чем хрен слаще редьки? Ничем. По большому счету, особых отличий у них нет. Поэтому выборы не решат никаких проблем.

Люди сейчас растеряны, они не понимают, что происходит, кто прав, кто виноват. Даже когда смотришь те же политические шоу, люди аплодируют всем, у них уже полная разруха в головах. Поэтому, если политики, называющие себя элитой, не могут во всем этом разобраться, что уж говорить о рядовом украинце?

А что же тогда делать в такой ситуации?

На мой взгляд, рецепт единственный – назначить на должность премьер-министра человека, который будет равноудален от всех политических партий. Я уже два года говорю, что Украине без премьер-министра типа польского Бальцеровича не обойтись.

Сейчас ситуация складывается так, что, возможно, эта украинская «жаба», когда один не хочет уступить другому, а другой не хочет уступить первому, как раз и позволит равноудаленной, не политизированной личности, возглавить Кабмин и во время кризиса, когда народ готов воспринимать в том числе и непопулярные реформы, провести необходимые Украине реформы. А потом уже все политические силы смогут срамить этого премьер-министра, возлагать на него ответственность, но Украина положит начало реформам и осуществит их! И когда мировая экономика выйдет из кризиса, мы сможем превратиться в восточноевропейского тигра. Но я убежден, что ни один нынешний лидер политических сил на столь непопулярные шаги не пойдет.

Скажем, на прошлой неделе в Верховной Раде представляли президентский законопроект, и после этого докладывала Тимошенко. Меморандум, который подписало правительство Тимошенко с Международным валютным фондом, предусматривает, что нужно заморозить социальные расходы. И, казалось бы, это – требование МВФ, иначе деньги не дадут и финансовый кризис накроет банковскую систему, но Юлия Владимировна шпильку все-таки вставила, сказав, что это правительство берет на реализацию президентский указ. Не меморандум МВФ, согласованный с министром финансов, представляющим политическую силу госпожи Тимошенко, а президентский указ! Это – не прагматичная работа, а задел для будущего критиканства.

Поэтому я все больше убеждаюсь, что только назначение на пост премьер-министра человека вне политики может вывести страну из кризиса. И потом уже не будет иметь значения, состоятся выборы или нет. Такой Кабмин будет реально проводить реформы, предпринимать непопулярные шаги, затягивать пояса простым украинцам и олигархам, но после этого кризиса, пережив с затянутыми поясами год или максимум два, мы выскочим на качественно новый уровень.

Но готов ли будет затянуть ремень рядовой украинец?

Если украинскому народу все объяснить, если человек будет знать, что нужно год потерпеть, но после этого года придет другое качество жизни, то я думаю, что рядовой украинец это поймет.

Но один опережая другого хочет понравиться и рассказать, как он заботится о народе. Разве не понимают в Партии регионы, что нужно сокращать расходы, в том числе и социальные программы? Понимают. Разве не понимают этого в Блоке Литвина? Понимают. Разве не понимают этого в Блоке Юлии Тимошенко? Понимают. Все понимают, что это нужно делать, но каждый смотрит, кто это сделает, чтобы потом можно было его порочить.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о выборах, если будет решение фракции – я проголосую за выделение средств на выборы, поскольку я командный игрок, а иначе мне нужно уходить из партии. Демократия – это в том числе подчинение меньшинства большинству. Но я понимаю, что уход заключается не в досрочных выборах, а в том, о чем я сказал выше.

Тезис об украинском Бальцеровиче я, честно говоря, в последнее время слышу не первый раз.

Я говорю об этом еще с 2006 года. Не может быть иначе.

Вам не кажется, что это – фантастика?

Нет. Я говорю об этом уже довольно долго с депутатами из разных политсил, и они утверждают, что амбиции никакой политической силы этого не позволят. И, безусловно, если по поводу такого назначения одна политическая сила взяла бы верх над другой, то, безусловно, этого никогда бы не случилось. Но поскольку сложилась ситуация цугцванга: отсутствие коалиции, невозможность создать новую коалицию, экономический кризис и все такое, каждый не хочет допустить другого к власти, то, возможно, эта большая украинская «жаба» позволит осуществить такой план.

А как так случилось, по каким причинам мы вообще дошли до такой жизни, когда все понимают, что нужно предпринимать непопулярные шаги, но каждый ждет, чтобы это сделал противник, чтобы потом его за это критиковать? Как мы дошли до того, что украинский политикум не может объединиться и вместе взяться за решение этой проблемы?

Прежде всего, таковы принципы украинской ментальности. Почему Украина не имела своей государственности? Только потому, что украинская верхушка никогда не могла объединиться. При том же Мазепе Искра предал его и перебежал на сторону Петра I. Если бы Искра тогда не предал, мы имели бы, собственно, Украинское государство еще при Петре I. Возьмем более поздние времена – Директорию. То же самое: если бы Скоропадский, Петлюра и другие лидеры страны могли переступить через свое «я», то в 1918-19 году мы бы имели Украинское государство.

То есть тут как раз речь идет об украинской ментальности, которая не позволяет наступить на горло собственной песне. И в основном предавала и не могла объединиться верхушка. Вот мы в каждом веке или через несколько веков повторяем одно и то же.

То есть нынешний политический кризис – это повторение пройденного?

Прибавляется социальный популизм, который еще в начале 90-х годов привел к раскручиванию инфляции и к происходившим тогда кризисным явлениям. То есть набрали обязательств перед украинским народом, а экономику не учли...

Я всегда привожу такой пример: у женщины должно быть четыре зверя – песец на шее, «Ягуар» в гараже, тигр в постели и козел, который за все это заплатит. То же и у женщины - Украины: пенсии, зарплаты, медицину и других зверей должен оплачивать «козел» – экономика.

Поскольку потом началось некоторое затягивание поясов, наложили некий мораторий на увеличение социальных выплат, то и экономика немножко заработала, и начался ее подъем.

А когда в 2004 году «незабвенной памяти» Виктор Федорович Янукович сделал добавку к пенсии в сто гривен, это сработало уникально. Пенсионеры рассказывали, что им «по цимбалам», кто такой Янукович, потому что он им сто гривен добавил к пенсии. И именно тогда все политики увидели, что социальный популизм - эффективный метод прихода к власти. То есть какую-то кость бросаешь отдельным электоральным категориям, и сразу же получаешь доступ к финансовым ресурсам и набиваешь себе карманы. Так с 2004 года у нас началась эра социального популизма.

Кто-то использовал его больше, кто-то меньше. Менее всех популизмом занимался Ехануров. Это правда, к нему можно по-разному относиться, но среди Януковича, Тимошенко и Еханурова, Юрий Иванович популизм использовал меньше всех – хотя у него он, бесспорно, тоже присутствовал.

И теперь никто не может в этом остановиться. Где-то на уровне подсознания политики понимают, что для страны наступили достаточно трудные времена и нужно что-то делать, но остановиться не могут! Вот все равно хочется, вот маячит булава Президента, до нее осталось немножко больше года! Так это все и происходит.

«Целостной партии «Наша Украина» не существует»

Возвращаясь к теме возможных досрочных выборов – в каком состоянии приближается к ним «Наша Украина»? На самом ли деле вашей политической силе нужны эти досрочные выборы?

Мне грустно об этом говорить, но сегодня в нашей партии происходит, мягко говоря, довольно непростой процесс. Целостной партии как таковой уже почти нет. Есть некоторые островки партии в областях... Кстати, больше всего желающих сегодня работать от «Нашей Украины» в избирательных комиссиях, как ни странно, в Донецкой области.

А почему?

Потому что, я не скажу для всех, но для части желающих – это возможность получить деньги за участие в избирательной кампании от государства, от нашей партии плюс еще и от БЮТ и Партии регионов. То есть можно нормально заработать.

Вы говорите о саботаже работы в комиссии?

Просто не смотреть, что люди делают с бюллетенями, куда их девают. Вот такая логика на сегодняшний день существует.

Поэтому, безусловно, партия должна быть сильной. К сожалению, сегодня у нас все партии – это партии имени кого-то. «Наша Украина» – партия имени Ющенко, и сейчас, к сожалению, в партии нет никакой конкуренции. В партии людей, которые имеют определенные амбиции, которые могут конкурировать, стараются оттеснить куда-то на периферию, и возвысить пытаются тех, кто не может конкурировать с лидерами. Это проблема, это загнивание партии, и, безусловно, это закончится плохо.

Я еще в апреле заявил, что, конечно, буду бороться за партию, но если это будет продолжаться, я не смогу находиться в «Нашей Украине». Кажется, меня все больше и больше подталкивают к этому шагу, и я не исключаю, что в ближайшее время я сделаю этот шаг.

Мне как-то один из наших коллег сказал: «Павел, а ты такую партию создавал? А ты в такую партию шел?» Вот что декларировала «Наша Украина» в 2005 году? Три кита, на которых партия стояла – это проведение либеральных реформ в экономике, построение гражданского общества, и национально-демократическая философия развития Украины. А сегодня мы все больше склоняемся к одному – к национально-демократическому развитию страны, и все. Но как на одном ките не могла бы удержаться плоская земля, так и эту всю конструкцию один кит не удержит. Только сочетание этих трех китов может удержать конструкцию под названием Народный союз «Наша Украина». Если же такой тренд будет продолжаться, мы все больше станем походить на «Свободу» Олега Тягныбока…

Что вы имеете в виду?

Вы слышали от Олега Тягныбока хоть какой-то план действий относительно экономики?

А он существует?

Его нет. Вы слышали от Олега Тягныбока о гражданском обществе?

А зачем? «Украина – для украинцев».

Да. А вы не задумывались над тем, что и «Наша Украина», если взять ее последнюю риторику, все чаще повторяет этот лозунг? Я как-то был с Тягныбоком на передаче «5 копеек» на «5-м канале», и все время, когда я говорил, что наша идеология – либеральная, он пытался зафиксировать это в сознании людей: что мы не националисты, мы не национал-демократы, что мы либералы. То есть так он пытался застолбить эту крайне правую нишу за собой, потому что уже ощущает конкуренцию на этом поле со стороны «Нашей Украины»! Вот в чем суть! Но это очень узкий круг электоральных симпатий, и в этом проблема.

Поэтому я не думаю, что «Наша Украина» сегодня готова к избирательной кампании из-за разрухи в головах, разрухи в действиях.

Вместе с тем мы же не уменьшили симпатии к сочетанию трех китов, о котором я говорил, и на которых базировалась «Наша Украина». Очень многие люди хотят об этом слышать, хотят видеть реальные действия на основе этих принципов. И если бы такие действия они видели с нашей стороны, то понятно, что электоральные симпатии к нашей политической силе не колебались бы в пределах 3,3 – 8,2%. Это было бы как минимум 20 – 25%. Минимум! Потому что это на самом деле была бы государственническая политическая сила, думающая не только о настоящем, не только о каких-то своих электоральных преимуществах, но и о будущем.

У нас достаточно много молодых людей, людей среднего возраста, живущих не только сегодняшним днем, желающих видеть свое государство мощным и процветающим. И, собственно, та философия, начало которой положила «Наша Украина», как раз и отвечает этим принципам. На такую философию, на такую идеологию есть спрос в обществе. Потому этот спрос нужно удовлетворить.

К чему тогда эти шарахания, к чему поиски какой-то новой, незаангажированной политической силы? Вот стоило только сказать, что тот же Яценюк может создать свою политическую силу, как люди сразу стали возлагать свои надежды на этого человека, на эту политическую силу. Начинают надеяться, что она будет не только декларировать, но и претворять в жизнь эти три принципа, о которых я говорил выше.

Но если партия сейчас в таком плачевном состоянии, то неужели Виктор Ющенко не понимает, что инициируемые им досрочные выборы могут стать фактически концом его политической силы? Ведь прохождение в Верховную Раду даже с оптимистическими на данный момент 8% – это, по сути, конец «Нашей Украине»...

С одной стороны – это так, а с другой – нет. Давайте посмотрим, что сегодня имеет «Наша Украина» в парламенте. Если сейчас в парламенте 42 наших депутата, то если мы даже возьмем 8%, то получится где-то 50 депутатов. То есть реально это в какой-то степени станет даже усилением «Нашей Украины»...

С другой стороны, я не совсем согласен с тем, что мы инициаторы выборов. Зачинщик выборов, по-видимому, все-таки БЮТ – из-за событий, произошедших 2 сентября в Верховной Раде. Понятно, что Тимошенко, имея президентские амбиции, никогда бы не пошла на коалицию с Партией регионов. Поэтому, как я вижу развитие событий, это были действия, сходные с теми, которые Россия производила в отношении Грузии, – принуждение Ющенко к миру.

Она считала, что этим своим голосованием с «регионалами» испугает Виктора Андреевича и тот начнет с ней договариваться. Думаю, это было желанием окончательно добить рейтинг Ющенко и рейтинг «Нашей Украины». Но, по-видимому, ее политтехнологи, ее советники сказали ей, что в нашей политической силе не найдется 37 депутатов, которые заявят об уходе из коалиции. Но слухи о смерти «Нашей Украины» были слегка преувеличены. Нашлись 42 «нашеукраинца»…

А вы, кстати, голосовали за выход из коалиции?

Безусловно. Я был одним из первых, кто голосовал за это.

Знаете, вот если бы БЮТ сказал, что поскольку они с «Нашей Украиной» не могут проголосовать за реформу в жилищно-коммунальном хозяйстве, и потому ради этого объединяются с Партией регионов, то я, очевидно, вопреки всему, аплодировал бы этому. Если бы они проголосовали за реформы в системе здравоохранения, я тоже аплодировал бы им, несмотря ни на что.

Но если они это сделали только ради того, чтобы вынудить Ющенко к миру и полностью уничтожить рейтинг «Нашей Украины», то у них этого не вышло! Шаги «Нашей Украины» 2 сентября были абсолютно адекватными, и поэтому, безусловно, Тимошенко является как раз тем политиком, который привел к появлению указа о досрочных выборах. Собственно, если в Верховной Раде коалиции в настоящий момент нет, значит, парламент недееспособен.

Но за сентябрь Рада напринимала столько законов, сколько не принимали за последних полгода!

А скажите, пожалуйста, какие проголосованные ими законы вы считаете нужными государству сегодня? Напринимать можно чего угодно. Можно договориться, например, раздерибанить остатки «Укррудпрома». Но я прошу, назовите мне закон, который бы вам запомнился тем, что он так важен для Украины.

Повышение штрафов за нарушение Правил дорожного движения...

За это голосовали все фракции. За него и так проголосовали бы все фракции, независимо от того, скурвился БЮТ или не скурвился.

Но все остальные — это, извините, политизированные законы, чтобы «нагнуть» Ющенко и «Нашу Украину», поставить в стойло и все такое. В первом чтении о двуязычии, так, закон о Кабмине, в котором было достаточно много антиконституционных норм и так далее.

Все данные законы были не проукраинскими, они были направлены против кого-то, они были антиющенковскими, «антинашеукраинскими», – в этом вся их суть. Поэтому говорить о какой-то бурной законотворческой деятельности в сентябре не приходится. Цена всем этим законам, кроме закона о дорожном движении, – нуль.

Сейчас много говорят о формате, в котором «Наша Украина» пойдет на выборы. Вы, кстати, сторонник какого формата похода?

Я всегда был уверен, что любая политическая сила должна идти на выборы только как самостоятельная партия. Блоки доказали свою нежизнеспособность. Растаскивание блока на клочки наступает на следующий день после того, как все депутаты получают свои удостоверения. Сразу после выборов они вспоминают, что принадлежат к какой-то другой политической силе, что у них есть собственная программа и собственные интересы...

И начинается: «Европейская партия Украины протестует против чего-то…»

Меня всегда интересовали два тезиса: каково мнение по тому или иному поводу у «Европейской партии Украины» и не разошлись ли мнения в Партии защитников Отечества по данному вопросу... (смеется)

«Наша партия с каждым годом становится все более авторитарной»

Говорят, что в любом случае, сформирует ли «Наша Украина» блок, или пойдет самостоятельно, – на первом месте избирательного списка будет Ющенко. Насколько я помню, вы всегда были сторонником такого варианта похода на выборы...

Поскольку у нас сегодня народ Украины, собственно, оценивает, в первую голову, лидера, то лидер не должен быть почетным или не почетным, – он или есть, или его нет. Поэтому я всегда склонялся к тому, что Ющенко должен самостоятельно возглавить партию и ее избирательный список.

Наскольки известно, в последнее время президиум «Нашей Украины» несколько раз встречался с Президентом. О чем шла речь на этих встречах?

Я думаю, что эти вещи должен комментировать член президиума, это было бы правильнее.

Просто ходят слухи, что разговоры были достаточно драматичными, доходило чуть ли не до криков...

Там разговор шел, в частности, о блокировании с «Единым центром», о том, кто будет возглавлять избирательный штаб. И, насколько мне известно, у Президента – почетного главы партии - и у многих членов президиума, которые встречались с ним, были разные подходы к этому. Но они якобы пришли к консенсусу, понимание найдено.

По поводу чего?

По поводу того, что «Единый центр» в любом случае не должен идти в блоке с «Нашей Украиной» и что руководителем штаба якобы должен быть Кириленко.

На ваш взгляд, это хорошее решение?

Это решение.

Каким образом будет формироваться избирательный список «Нашей Украины»?

Нарисуем идеальную картину. За каждым из 450 округов в Украине должен быть закреплен определенный политик из «Нашей Украины». Он должен работать в этом округе независимо от того, депутат он или не депутат. Министр должен иметь свой округ, депутат, другие партийцы.

Если мы разделим 46 миллионов на 450 представителей партии, то это будет приблизительно по сто тысяч человек на одном округе. Понятно, что люди чувствовали бы такую связь, потому что, например, мне на всю Житомирскую область очень трудно работать – ведь это в действительности миллион триста тысяч человек, десять округов.

И вот если бы людей закрепили таким образом, то за три месяца до выборов нужно было бы провести социологические исследования, и тот политик, который пользовался бы авторитетом, поднимал рейтинг своей политической силы в округе, завоевывал бы более высокое место в списке. Это было бы правильно. К сожалению, так не получается. К сожалению, сейчас списки формируются немножко по-другому, и по-другому формируются подходы к цене, к ценности политиков.

Сейчас вы рисуете идеальную картину…н

Да, эта схема идеалистическая. Безусловно, должны быть определеные коррекции, но, в принципе, такой канвы мы должны придерживаться.

Но есть ли какие-то наработки того, как будут формироваться списки? Ведь на этом наши политические силы обжигались уже неоднократно. В конце концов, если просто посмотреть на первую пятерку прошлогоднего списка блока НУНС, то мы увидим, что, собственно, в «Нашей Украине» остались только Кириленко и, наполовину, Яценюк...

Да, дело в том, опять же, что партия должна идти на выборы как партия. А не так, что кто-то – классный артист, классный дипломат или классный еще по чему-то специалист, но он не отвечает партийной сути, не отвечает перед партией, которая проводила избирательную кампанию. То есть этот человек должен быть подотчетным избирателям и партийцам, которые являются активом этой политической силы в том или ином округе, в том или ином населенном пункте.

А у многих таких людей нет ответственности перед партией, один из этих рычагов отсутствует, поэтому так и формируются списки, что этот хороший, а этот еще лучше, а тот близкий ко мне, а у того лицо красивое, а у того лицо умное, а у того лицо сильное, и выборы вот таким образом происходят. Вот в этом и проблема...

Опять-таки, ходят слухи, что очень многие нынешние депутаты из «Нашей Украины» могут себя не найти в списке...

Могут. Это правда.

Матеріали по темі